Kreacjonizm pod lupą

[Gerald]

Geraldzie... . Ja nie proszę się o klapsy. A jeśli jakieś dostaję, to nie dlatego, że o nie (świadomie) proszę. 
A Ty chyba przypinasz komuś "łatki" ignorantów? Czy tylko mi się wydaje? A gdybym ja nazwał Ciebie ignorantem to jakbyś się czuł?
Tylko nie pisz, że nożyce się odezwały. 
Tak na marginesie - po pewnych przemyśleniach i przeczytaniu kilku rzeczy zadaję sobie pytanie: czy nauka tylko z tej racji, że ma na swoim koncie odkrycia i sukcesy ma prawo interpretować samą siebie jako prawdziwą? Czy naukowiec tylko dlatego, że jest naukowcem ma prawo mówić, co jest prawdą, a co nie jest? Tworzy się wtedy zamknięta pętla - podobna pętla jaka zarzucana jest osobom, które wierzą w stworzenie świata przez Boga - że nie ma podstaw do przyjęcia, że Biblia jest objawionym słowem Boga, więc nie można orzec iż Bóg istnieje. Owa zamknięta pętla istnieje w nauce - że broni się sama. 

Przemeksie Drogi

Gdzież ja bym śmiał nazywać wspaniałych użytkowników naszego foruma ignorantami. Jeśli odebrałeś to osobiście to wybacz...

Wątek odnosi się do filmików tworzonych przez ludzi nazywających siebie kreacjonistami i raczej do nich skierowane było moje być może ostre , niemniej jednak z pewnością trafne określenie.
Z pewnością trafne, bo jak widać z wywodów Konqa wystarczy śledzić badania naukowców, aby przekonać się, że większość argumentów kreacjonistów jest po prostu chybiona, delikatnie mówiąc.
Przyjmuję, że nie wynika to ze złej woli, a jedynie z braku wiedzy. A brak wiedzy nazywamy ignorancją według SJP

Z tego co zauważyłem na tym forum np w wątku o Ewolucji, Konqa, ludzie bardziej zadają pytania niż stawiają tezy, a Konq rzeczowo odpowiada.
A ten kto pyta nie jest ignorantem tylko poszukiwaczem wiedzy więc nigdy nie śmiałbym nazwać poszukiwaczy ignorantami

A Ty chyba przypinasz komuś "łatki" ignorantów? Czy tylko mi się wydaje? A gdybym ja nazwał Ciebie ignorantem to jakbyś się czuł?

Nazywaj śmiało. W wielu dziedzinach jestem ignorantem, jak wielu z nas. Nie da się ogarnąć wszystkiego w naszym króciutkim życiu.
I moim zdaniem lepiej jest sobie z tego zdawać sprawę niż żyć w ułudzie swojej mądrości

---

P.S Jestem przekonany, że gdybyś miał zamiar tworzyć filmik o podobnej tematyce, ja przytoczone w tym wątku, to byłbyś o wiele lepiej przygotowany merytorycznie niż twórcy tych "dzieł" i Konq mógłby mieć dużo więcej kłopotów z "punktowaniem".
I to mam za złe twórcom podobnych filmików. Tworzą teorie nie będąc kompletnie do tego przygotowanym. Dzięki nieprzygotowaniu tracą wiarygodność, a co za tym idzie cała może i szlachetna teoria traci wiarygodność.
A to już uważam za działanie na szkodę

[Przemeks]

Widzisz Geraldzie, sprawa jest taka, że mam mało argumentów na poparcie kreacjonizmu. Czuję się natomiast związany emocjonalnie z kreacjonizmem. Tak samo jak czuję się związany emocjonalnie z Biblią. Hmm... odrzucenie czegoś takiego jak wiara w Boga nie jest sprawą prostą.
Pojawia się wiele wątpliwości dotyczących tego, co będzie dalej, jeślibym na przykład przeszedł na wiarę w ewolucję, na ateizm. Co by to oznaczało w moim życiu?
Poza tym nie jest dla mnie ewolucja zbyt chwytliwa. Nie jest dla mnie alternatywą dla Boga. Jest na to za słaba. Może za słabo ją "liznąłem". A może po prostu to, co zostało mi wpojone trudno wysączyć z mojego umysłu. Bo może rozumowo to ewolucja jest rozbudowana, ale nie przemawia do mojego serca.
Tak na marginesie - nie lubię zamkniętych elit, które twierdzą, że mają monopol na prawdę. Może dlatego w moim wnętrzu tli się płomień przekory - jak widzę ewolucjonistę, który zaczyna wykładać mi bardzo złożone sprawy, których nie jestem w stanie zrozumieć to zaczynam stawać okoniem. Podobnie jak mam do czynienia z gorliwą katoliczką, która odsądza od czci i wiary każdego kto nie myśli tak jak ona - też zaczynam wierzgać.
Dodatkowe trudności przynosi zdefiniowanie czym jest wiara w Boga. Odrzucenie poczucia bezpieczeństwa - iluzorycznego, czy też nie - też nie jest łatwe. Już od młodości wtłacza się ludziom pewne wzorce zachowań i nazywa się to wiarą. Uczy się, że święto to przede wszystkim posiłek, a nie odpoczynek, względnie modlitwa. Z jednej strony pewnie wielu z chrześcijan boryka się z tym uczuciem niespełnienia duchowego, z drugiej strony nie wiedzą jak postawić pierwszy krok do zmiany.
W procesie dochodzenia do prawdy muszę przyznać się do swojej niewiedzy. To tyle.

[mateusz]

Po pierwsze: kreacjonizm i ateizm to nie są jedyne dwa poglądy na rzeczywistość i nie trzeba między nimi wybierać. Wmawiają nam to fundamentalistyczni pastorzy i wojujący ateiści, ale to nie jest prawda. Jest całe spektrum innych możliwości.

A po drugie: nauka nie dlatego uważa, że ma rację, bo kiedyś tam coś się udało wyjaśnić. Po prostu nauka ma pewne metody, które zwiększają szanse dotarcia do prawdy i opierają się na prawdopodobieństwie. Na przykład proces peer review powoduje, że w naukowym czasopiśmie będzie zazwyczaj mniej bzdur niż w gazecie kreacjonistycznego instytutu, gdzie bez weryfikacji publikuje się wynurzenia każdego, kto tylko ideologicznie zgadza się z linią organizacji.

To nie jest religia, nie ma kasty kapłanów, każdy może poznawać i uprawiać naukę. Żadnego monopolu tu nie ma. Ale docieranie do prawdy wymaga czasu i wysiłku. Trzeba czytać, porównywać, analizować i metaanalizować, i nigdy nie można spocząć na laurach :-)

[Konq]

Tak na marginesie - po pewnych przemyśleniach i przeczytaniu kilku rzeczy zadaję sobie pytanie: czy nauka tylko z tej racji, że ma na swoim koncie odkrycia i sukcesy ma prawo interpretować samą siebie jako prawdziwą? Czy naukowiec tylko dlatego, że jest naukowcem ma prawo mówić, co jest prawdą, a co nie jest? Tworzy się wtedy zamknięta pętla - podobna pętla jaka zarzucana jest osobom, które wierzą w stworzenie świata przez Boga - że nie ma podstaw do przyjęcia, że Biblia jest objawionym słowem Boga, więc nie można orzec iż Bóg istnieje. Owa zamknięta pętla istnieje w nauce - że broni się sama. 

Możesz podać jakiś przykład twierdzenia, że nauka samą siebie interpretuje jako prawdziwą?

[Gerald]

Przemeks
Widzisz Geraldzie, sprawa jest taka, że mam mało argumentów na poparcie kreacjonizmu

Nie przejmuj się, nikt nie ma argumentów, ani dowodów. Moim zdaniem nie o to chodzi w wierze.

Zgadzam się jak najbardziej z Mateuszem.
Wiara to nie jest wybór między Ewolucją, Kreacjonizmem, nauką czy ateizmem. Wiara nie polega na wiązaniu się emocjonalnym z jakąkolwiek ideologią czy światopoglądem czy czymkolwiek tam, jak zwał, tak zwał.
Podobno wiara chrześcijańska polega na wiązaniu się z Jezusem Na śmierć i życie.
I z czasem dochodzę do wniosku, że chrześcijaństwo to nie jest wersja light, jaką przedstawia się gdzieniegdzie.
Wiedza to jeszcze nie mądrość. Wiedza to tylko wiedza, a wiemy wciąż malutko...
Jak to mówią:
Treścią mądrości jest bojaźń Pańska, rozsądkiem - poznanie Świętego. Księga Przysłów 9

Niektórzy myślą, że jak będą budować teorię przeciwstawną dla teorii ewolucji, to Bóg i Jego istnienie będzie bardziej wiarygodne.
A ja pytam po co ludzie chcą uwiarygadniać Boga?
Czy to czasem nie jest głupiutkie już w samym założeniu?
Jezus powiedział wyraźnie:

Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.6:45
Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie

No...... to o co tu kruszyć kopie? Czy nie szkoda czasu i życia na pierdoły?

[Konq]

Niektórzy myślą, że jak będą budować teorię przeciwstawną dla teorii ewolucji, to Bóg i Jego istnienie będzie bardziej wiarygodne.

Święte słowa!

Myślę, że ta cała akcja z Kreacjonizmem wzięła się właśnie z takiego myślenia. I nie chodzi o to, żeby Boga uwiarygodnić, tylko żeby stał się bardziej wiarygodny wobec konkurencji

[Gerald]

I nie chodzi o to, żeby Boga uwiarygodnić, tylko żeby stał się bardziej wiarygodny wobec konkurencji

Być może. Ale jeśli tak jest, jak mówisz, to jeszcze gorzej......
Bo Bóg konkurencji ni ma

[Konq]

Bo Bóg konkurencji ni ma

Zasadniczym problemem jest to, że wiary nie można zmierzyć, a Boga definiować można tylko wiarą wyznawców. W takim przypadku każdy bóg jest jak najbardziej realny wobec innego. Jedynym sposobem udowodnienia, że to nasza wersja jest tą właściwą jest udowodnienie objawienia, czyli boskiej interwencji w rzeczywistość i tu już wkraczamy w obszar nauki. Niestety.

[Przemeks]

Możesz podać jakiś przykład twierdzenia, że nauka samą siebie interpretuje jako prawdziwą?

Podam to na przykładzie wróbelka.

1. czy wróbelek ewoluował ----> 2. tak ----> 3. dlaczego ---->  4.bo tak stwierdzili naukowcy ----> 5. może się mylili ? ----> 6. naukowcy się nie mylą ----> pkt 1. i 2.

                                                                                                   bo wynika to z ich obserwacji

[Gerald]

Zasadniczym problemem jest to, że wiary nie można zmierzyć, a Boga definiować można tylko wiarą wyznawców. W takim przypadku każdy bóg jest jak najbardziej realny wobec innego. Jedynym sposobem udowodnienia, że to nasza wersja jest tą właściwą jest udowodnienie objawienia, czyli boskiej interwencji w rzeczywistość i tu już wkraczamy w obszar nauki. Niestety.

Objawienie.... fajnie, że o tym wspominasz
Kiedyś na zatopionym forumie przefajnie opisał to Eliahu. Niestety dowody zaginęły wraz z forumem, którego Admin nie zabazpieczyłBywa
Tak w skrócie w co wierzą chrześcijanie
 W objawienie właśnie. Ja na przykład wierze w to, że ileś tam lat temu pod góra Synaj iluś tam milionom wyzwolonym spod władzy Egiptu Izraelitom ukazał się Bóg. Nie tyle się ukazał co się objawił.
Można myśleć, że Izraelici tacy jacyś ufni i naiwni som. Ale nie som. Są jakoś z definicji niedowiarkami co pokazuje historia Biblii.
I moim zdaniem dlatego warto im ufać bo zazwyczaj nie wierzą w byle co i byle komu. Wiem to choćby na przykładzie wspomnianego Eliahu.

Masz w innych wierzeniach w jakiś innych bogów jakiś przykład takiego objawienia?

A, że nauka weryfikuje, a raczej stara się weryfikować wszelakie cuda czy objawienia to i dobrze. Wiemy już skąd płonące krzaki na pustyni, skąd manna z nieba, skąd mięso w postaci przepiórek czy jakiś tam innych ptaszków na pustyni  itp., itd...
Sporo wiemy. I bardzo dobrze