Gdzie się podziali Apostołowie?

[Konq]

1 i 2.
Jak dla mnie nie jest takie pewne, że ISIS chciało zastraszyć państwa europejskie, żeby nie przyjmowały emigrantów. Dla mnie te wszystkie akcje to była akcja odwetowa za działania zbrojne prowadzone na terytorium tego, już podobno byłego, niby - państwa.
Co by na tym zyskało ISIS, gdyby zamknięto granice dla uchodźców?
Jakie korzyści będą mieli Niemcy z przyjęcia imigrantów?
Z jakich krajów najczęściej przybywają uchodźcy? Z północnej Afryki i z Syrii, czyż nie? Co do północnej Afryki miało ISIS?

Dla mnie mechanizm jest prosty: na zachodzie są zamachy, których przyczyną było niekontrolowane przyjmowanie uchodźców. Tego też obawiają się Polacy - że wraz z uchodźcami przyjadą terroryści. Jest dla mnie niejasne jedynie jaki skutek, oprócz odwetu miały przynieść zamachy i dlaczego nie rozlały się na całą Unię? Piszesz, że celem ISIS było niedopuszczenie do przyjmowania uchodźców, ale powtarzam się, czemu taki cel?
3. Oki.
Nikt rozsądny nie będzie chciał przyjąć człowieka z zewnątrz do swojego domu, dopóki nie będzie miał gwarancji, że ten nie będzie robił rozróby w jego domu. Sądzę, że jest to jeden z czynników, drugi z nich to zapewne niechęć Polaków do inności - czy uzasadniona, czy nie - to inna sprawa.
Poza tym są jeszcze dwie rzeczy - jedna z nich to powtarzana - przymusowa relokacja, która zapewne nie zdałaby egzaminu.
Druga - to obawa przed powstawaniem ewentualnych enklaw uchodźców - to na wypadek gdyby jednak ktoś zechciał zostać. Enklaw, w których prawo państwowe nie byłoby respektowane.
4. Czy możesz ze 100% pewnością podać, ile maksymalnie może wytrzymać drzewo pod wodą?
5. Żeby nauczać, nawracać trzeba być ku temu starannie przygotowanym. Nie oczekujesz zbyt wiele po szarym Kowalskim, że będzie w stanie podjąć się tego zadania?   Przeczuwam jednak, że to temat na dłuższą rozmowę - że przydałoby się porozmawiać jak powinna wyglądać postawa chrześcijanina, co powinien robić, a czego nie, czy mieszać się w końcu w politykę, co to znaczy być chrześcijaninem i tego typu zagadnienia.

AD. 1,2,3

Z chęcią podyskutuję o tym temacie, ale w odrębnym wątku, więc jak naprawdę chcesz znać moją opinię załóż topik.

AD. 4. Drzewko oliwne umiera w wodzie po trzech miesiącach (eksperyment Charles Munroe III). Przy czym są to dość optymistyczne przekonania, zważywszy, że eksperyment nie wziął pod uwagę braku światła, które umożliwia drzewom wegetację i ciśnienia wody pamiętajmy, że globalna powódź miałaby sięgać powyżej szczytów Himalajów, co oznacza ciśnienie na stałym lądzie ponad 1000krotnie większe niż obecnie. To tak na szybko, jak chcesz to rozwijać to jest od tego osobny wątek Tutaj.

AD. 5. Dokładnie o to mi chodzi. Chciałbym, aby ludzie uważający się za wierzących w swoim życiu kierowali się tymi zasadami, a nie tylko o nich mówili. Dlatego nie chcę jeździć na jakieś spotkania, czy słuchać księdza, który częstuje mnie teorią nie stosowaną w praktyce przez jego wiernych. Jak wspomniałem wyżej, temat ten przyszedł mi do głowy po licznych dyskusjach z osobami wierzącymi, gdzie w życiu codziennym, kiedy musieli dokonywać oni jakich wyborów to już jednak zasady wiary schodziły na plan dalszy. Uchodźcy akurat byli tu dobrym przykład, ale dotyczy to także dość prozaicznych dziedzin życia.

[Przemeks]

4. Ok.
5. Rzecz może polegać na zastosowaniu swoistego probierza wiary - kto udaje, a kto wierzy. Przecież ludzie udają, fałszują rzeczywistość o sobie - może się okazać, że spora część ludzi tylko podaje się za naśladowców Jezusa, a faktycznie nimi nie jest.
Ja też bym wiele rzeczy chciał, np. auto.   Czasami jednak trzeba popatrzeć na rzeczywistość krytycznym okiem, czasami to pomaga.  

[Konq]

4. Ok.
5. Rzecz może polegać na zastosowaniu swoistego probierza wiary - kto udaje, a kto wierzy. Przecież ludzie udają, fałszują rzeczywistość o sobie - może się okazać, że spora część ludzi tylko podaje się za naśladowców Jezusa, a faktycznie nimi nie jest.
Ja też bym wiele rzeczy chciał, np. auto.   Czasami jednak trzeba popatrzeć na rzeczywistość krytycznym okiem, czasami to pomaga.  

AD.5. No właśnie dlatego, napisałem o falsyfikacji naukowej, która dla mnie jest takim probierzem. Problem dla mnie jest, że religia często takiego probierza nie ma i spotykam się z argumentami, które w takim przypadku odwołują się do argumentów ad personam itp. Przykładem jest tu krytykowany przez was dogmat o nieomylności papieża, jak widać po ostatnich wydarzeniach, Katolik, a nawet katolicki duchowny, może powiedzieć, że Papież nie ma racji i gdzieś będzie miał ten dogmat, jednocześnie w dyskusji będzie zasłaniał się tym, że broni w ten sposób wiary katolickiej.

[Przemeks]

5. Ja myślałem o tym, że takim probierzem do badania wiernych jest Biblia. Jak bowiem orzec o duchowej kondycji człowieka, jeśli używa się laickiej nauki, która przeczy istnieniu Boga?
Czy nie chcesz zgrabnie przesunąć tutaj ciężaru dyskusji z tematu "jak badać wiarę wiernych", na "czy Biblia mówi prawdę i dlaczego nie jest to Biblia?"  
Dla mnie np. autorytetem może być bardziej jakiś prosty pastor bo przekazuje coś, co do mnie "trafia", a poza tym jest nienaganny, a nie jakiś, przepraszam za wyrażenie "bufon" z trzema tytułami przed nazwiskiem, który neguje moje potrzeby duchowe.
Ja sądzę, że ludzi inspirują osoby, które odkrywają przed nimi tajemnice świętych ksiąg. I w tym może tkwić sekret powodzenia różnych grup wyznaniowych.
Myślisz, że przynajmniej część z ludzi wyznających wiarę w Boga Jahwe i Jezusa nie próbuje dotrzeć do prawdy za pomocą znanych zasad dedukcji, logiki, ogólnie badania czy Biblia nie przeczy sama sobie i w jakim celu została napisana, jeśli nie w celu zbawienia tych, którzy jej zaufali?
Skupiasz się na religii, że nie analizuje siebie od wewnątrz. A gdzie była wewnętrzna analiza nauki, kiedy twierdzono, że Ziemia jest płaska lub kiedy twierdzono, że Słońce się wokół niej obraca? Napiszesz pewnie, że te błędy poprawiono. Owszem. Z irracjonalnymi praktykami religijnymi też walczono.
Nie zapominasz też, że często naukowcami byli ludzie Kościoła?  

Nie rozumiem podanego przez Ciebie przykładu o nieomylności papieża. Jak można bronić wiary katolickiej przez stwierdzenie, że jest on omylny? O jakich wydarzeniach piszesz?

[Gerald]

Ciekawy wątek poruszasz 1 Dlaczego nie ma apostołów. 2 Dlaczego akurat ta religia ma rację i mówisz, że wiele religii się od siebie nie różnią.
1 Moimk zdaniem apostołowie cały czas istnieją np. Ks Adam szóstak.

Też uważam że arcyciekawy wątek. Dziękuję za fantastyczny powrót Konq

Tizment.90
1 Moim zdaniem apostołowie cały czas istnieją np. Ks Adam szóstak.

Ksiądz Adam Szustak, jeśli o nim mówisz, swoje "ponowne" nawrócenie zawdzięcza Maryi, jeśli się dobrze wsłuchać. Generalnie nawet nie trzeba się dobrze wsłuchiwać, bo po prostu ma na tym puncie jobla.
Jak myślisz czy to dobrze, czy nie dobrze, jeśli ksiądz, będąc księdzem katolickim, szuka swojego ponownego powołania, bo jak sam mówił pierwsze stracił,  szuka tego powołania u Maryi, a nie np. u Jezusa?

Nakreślając. W którymś odcinku opowiada, że już jako ksiądz stracił powołanie. Wypalił się.
Ale pomodlił się żarliwie do Maryi i Maryja mu pomogła przezwyciężyć jego wewnętrzną klęskę, bo za taką można uznać postawę księdza, który stracił powołanie po kilku latach...
Oddać życie komuś tam, celibat i takie tam. Rozumiem utratę powołania księdza katolickiego bo to może być ponad siły młodego człowieka, to generalnie jest ponad siły... Jejku testosteron, libido i takie tam...
Jak myślisz czy to dobrze czy niedobrze, że tak od czasów "ponownego" powołania podkreśla i eksponuje rolę Maryi?

P.S. Kiedyś go tutaj nawet promowałem bo doszedłem do wniosku, że to tzw. "ludzki ksiądz". Ale fascynacja Maryją mnie od niego odrzuciła. Tak jakoś mam.
Ale jak Ty uważasz?
P.S.2 Posłucham Pawlika i usłyszę co ma do powiedzenia

---

https://www.youtube.com/watch?v=xtNMvFqnjDk
Posłuchałem, widziałem kiedyś ten film .
I jedyny wniosek jaki mi się nasunął to taki, że go nie wysadzili w powietrze.
A przecież mogli... tak wynika z opinii o muzułmanach.
Wnioski: chcesz być sławny i "nieugięty" Idź se pokrzyczeć do muzułmanów. Krzywdy nie zrobią, a ty wyjdziesz na twardziela
Głupek

[Gerald]

Oglądnąłem Panią Pawlik. Po jednym odcinku mam dość. Aby się upewnić to dopytam
Czy to jest ta?

[Gerald]

Przyznam szczerze, że jako Ateista, jestem szalenie tolerancyjny wobec większości religii, jedyny warunek - aby te religie nie właziły ze swoimi zabawkami do mojej piaskownicy. Ostatnio jednak zaczynam zauważać, że tak naprawdę to sytuacja jest jednak troszkę inna i jednak chciałbym te poglądy usłyszeć.

Pierwsze symptomy nowego stany rzeczy zauważyłem u Świadków Jehowy, którzy przestali pukać do moich drzwi. Ja wiem, jakbym ich zaprosił to by przyszli, ale to już by nie byli ci sami SJ, którzy tak miło naprzykrzali się do domofonu, akurat w momencie, kiedy miałem w mieszkaniu największy bałagan. Zamiast tego wystają teraz w parku ze stoiskiem książek. Jak Hare Krisznowcy, ale ci przynajmniej ciekawiej się ubierają, więc SJ dla nich to żadna konkurencja na tym polu.

Na domiar złego, teraz już nawet "księdza-po-kolędzie" trzeba osobiście zaprosić i napisać na drzwiach KMB, żeby raczył nawiedzić. Minęły gdzieś te czasy, kiedy przez pół dnia nie można było zapalać światła i telewizji i udawać martwych. Ech, to se ne vrati...

Ale tak na serio. Czasami zdarza mi się zaplątać w dyskusję o religii. Często mam większe pojęcie o wierze oponenta niż on sam. Cała dyskusja więc wygląda tak, najpierw osoba przedstawia mi swoje argumenty, potem ja swoje argumenty, potem osoba nie wie jak na nie odpowiedzieć i pada kanoniczne:

1. (wersja katolicka) wiesz to może zapytaj jakiegoś księdza, albo lepiej biskupa, oni ci to wytłumaczą
2. (wersja protestancka) wiesz to przyjdź do nas na spotkanie, to tam ci lepiej wytłumaczą

... i znowu wracamy do punktu wyjścia całej dyskusji. Oczywiście ja wiem, nikt nie jest Alfą i Omegą swojej religii, ale ja nie dyskutuję z tymi osobami o jakichś szczegółowych kazusach i dogmatach. Pytam o podstawowe prawdy moralne jakimi się one kierują w życiu. I zazwyczaj nie jest to jakaś przemożna chęć dokopaniu jakiejś religii, zazwyczaj jest to włączenie do dyskusji religii oponenta, kiedy ten raczy rozpocząć temat w stylu "A te pedały", albo "A ci emigranci....". A skoro przy tych ostatnich jesteśmy.

Ostatnio, głównie zresztą z katolickiej strony, pojawiają się obawy o ekspansję Islamu w Europie. Przyczółkiem "tej zarazy" mają być uchodźcy. No i znów zapytam, gdzie ci Apostołowie są? Wiecie tam u "arabów" ludzie uciekają do Europy, bo następuje ekspansja państwa Islamskiego z tym całym fanatyzmem religijnym. Uciekają więc przed fanatykami. Może warto ich więc spróbować... przekonwertować. Okazuje, że się nie da, bo według tej chrześcijańskiej strony uchodźcy to... fanatycy, których nie da się przekonać. Bez komentarza.

Najciekawsze, że nawet Żydzi ostatnio także postanowili, że warto zachować oficjalny status quo zamiast bawić się w przekonywanie, że Jahwe to bóg (celowo z małej) wszystkich i tak Izrael to od dziś własność jednego narodu, żeby przypadkiem, ktoś nie wpadł na pomysł poczuć się tam jak u siebie. Wiem Eliahu teraz mi wytknie, że Polaczki tak samo, tylko nieoficjalnie, ale ja właśnie o tym piszę. Następuje podział świata na rejony, gdzie oficjalny hymn brzmi "To ja mam rację i ch...!".

Ostatnio słuchałem świetnego wykładu Daniela Dennetta. Przypomnę wszystkim filozof, ateista i materialista. Daniel podsunął tam taki pomysł "Nie uczmy religii w szkole, uczmy o nich wszystkich". I wiecie co? Największe gromy posypały się właśnie ze strony tych, którzy do tej pory walczyli o to, żeby właśnie religii uczono w szkole. No bo wiecie religii trzeba uczyć, ale nie wszystkich.

No i się nie dziwię. Sam głównie z tego powodu zostałem Ateistą, bo poczytałem także o innych religiach i wiecie tak naprawdę to niczym one się szczególnie nie różnie, pomijając takie tam głupoty, jak obecność napletka. Zasadniczym jednak podobieństwem jest to o czym wspomniałem na początku, czyli brak argumentów.

Ludzie nauki ukuli takie pojęcie jak "falsyfikacja". Jest ona doskonałym narzędziem poznania prawdy w momencie, kiedy nie możemy przedstawić na coś konkretnych dowodów. Wygląda to więc tak: stawiam jakąś hipotezę, po czym wyznaczam granicę, gdzie mogę się mylić w tej hipotezie. Udowodnienie więc mojej pomyłki automatycznie sprawiłoby, że moja hipoteza jest błędna. Dla ludzi nauki jest to duża przeszkoda. W dyskusji z takimi Kreacjonistami są oni zazwyczaj na straconej pozycji, bo Kreacjonista niczego nie musi udowadniać, ani żadnych falsyfikacji stosować. Uważam jednak, że ma to zasadniczy wpływ także na dyskusje pomiędzy religiami i zaczynają to zauważać także teologowie tych religii, którzy dochodzą do porozumienia na zasadzie "obaj mamy rację, ale wy pozostańcie tam, a my tu i się nie będziemy kłucić".

OK, teraz już wiecie dlaczego jestem jak ta dziewica na wiejskiej zabawie, która i chciałaby, i się boi. Z jednej strony i chciałbym podyskutować o religii, z drugiej wiem, że i tak nie spotkam się z żadnym argumentem, który będzie falsyfikowalny. I nie chcę tu uchodzić za kogoś lepszego od was, ba jak widzicie ja celowo sobie podnoszę poprzeczkę, po prostu liczę na jakąś konkretną dyskusję z argumentami, że można się pogodzić w jakiejś kwestii.

OK. Czego oczekujesz Konq?

[Konq]

OK. Czego oczekujesz Konq?

To nie jest oczekiwanie, to raczej mój pogląd na jakąś sytuację. Ja tu przedstawiłem ze swojej strony pomoc naukową, która pomogłaby w takiej dyskusji, nie sądzę jednak, aby ktoś z wierzących coś takiego zastosował. Np. Czy ktoś z obecnych mógłby tu stwierdzić, że udowodnienie jakiejś rzeczy, z miejsca sprawiłoby, że przestałby być wierzącym. Oczywiście chodzi mi tu o naturalne rzeczy, a nie logiczne łamigłówki w stylu: "udowodnij, że Boga nie ma"?

[Gerald]

Ok. Nie ma takiej opcji.
Wiara wypływa od Boga, a tego nic i nikt nie zmieni
Ale zawsze można pogadać z Powałą. Przestał wierzyć i już.
Nie wiem czy coś to zmienia, ale czasem tez tak jest i już

[Konq]

Ok. Nie ma takiej opcji.
Wiara wypływa od Boga, a tego nic i nikt nie zmieni
Ale zawsze można pogadać z Powałą. Przestał wierzyć i już.
Nie wiem czy coś to zmienia, ale czasem tez tak jest i już

To co podałem to taki ekstremalny przykład, ale chodzi mi raczej o sposób dyskusji, także w kwestia różnic pomiędzy wiarami. Zauważam, że takie zasłanianie się prawdami absolutnymi, sprawiło że wierzący pozamykali się we własnych zborach i nikt już nie wspomina że jest jakaś misja apostolska, jakieś nawracanie, za to są bracia, swoi itp.