Inne metody weryfikacji

[Martin]

Zobacz, że te co wymieniasz przydarzyły się ludziom, którzy poświęcili Bogu życie.

Wskrzeszenie Łazarza mogli zweryfikować nawet postronni. Gdzie są teraz takie cuda?

Na OdwykCampie.
No ale gwarancji nie daję, że na następnym akurat będzie. Nawet nie wiem czy będzie następny.

Mniejsza z tym, miłego polowania, jak ktoś już napisał.

[mateusz]

Jaki był powód, że zrezygnowałeś?

Cała masa różnych powodów. Gdybym miał wymieniać, to by trochę rozwaliło temat wątku.

W skrócie to na pewnym etapie dość obsesyjnie badałem różne szczegóły chrześcijaństwa. Z grubsza to chciałem ustalić, jak rozumieć różne trudniejsze fragmenty Biblii oraz znaleźć dobre dowody do rozmów z niewierzącymi. Na pewnym etapie zdałem sobie sprawę, że wszystkie znane mi argumenty za chrześcijaństwem, szczególnie te które mnie początkowo przekonały, są błędne. Wierzyłem dalej, ale tylko i wyłącznie dlatego, że bardzo bardzo chciałem, bez racjonalnego powodu. Ale później, im więcej czytałem Biblię i obserwowałem świat, tym mniej chciałem istnienia takiego Boga - a z brakiem chęci padła też wiara.

Moje zdanie jest takie, że wierzyć można, kiedy się chce lub kiedy się ma racjonalny powód. Jak nie ma ani jednego ani drugiego, to wiary też nie będzie.

Czemu w takim razie nadal tracisz czas na to, zamiast całkiem olać temat?

Zajmowałem się tym tematem na tyle długo i intensywnie, że jest to teraz coś w rodzaju mojego hobby ;-)

Na OdwykCampie

Ale co konkretnie mieliście? Bo ja słyszałem parę opowieści, ale one wszystkie były w stylu "bolała mnie noga a potem przestała".

[bartekulka]

Zobacz, że te co wymieniasz przydarzyły się ludziom, którzy poświęcili Bogu życie.

Wskrzeszenie Łazarza mogli zweryfikować nawet postronni. Gdzie są teraz takie cuda?

Na OdwykCampie.
No ale gwarancji nie daję, że na następnym akurat będzie. Nawet nie wiem czy będzie następny.

Mniejsza z tym, miłego polowania, jak ktoś już napisał.

Ja byłem na ostatnim Odwyk Campie i nie zauważyłem nic szczególnego, jakiegoś cudu, który miałby się wydarzyć

[Daniel]

Cuda cuda cuda...
Nie rozumiem „potocznochrześcijańskiego” ganiania za cudami.
Zestawienie tego podejścia z tym co można przeczytać w Biblii wychodzi jakoś...karykaturalnie?
Z tego jak to rozumiem to Jezus mówił, że to nie cuda (np prorokowanie, wypędzanie demonów itp) miały być jakimś potwierdzeniem tego czy grupa albo jednostki mają Jego poparcie. (Mat 7:21-23).
Dowodem na to miał obyć raczej to, że jednostki i zorganizowany z nich zbór będą miały siłę by pociągnąć w konkretny sposób to dzieło do którego przygotował Jezus swoich bezpośrednich uczniów - głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Dla mnie rozwój tego dzieła jest właśnie najlepszym dowodem na to że Jezus żyje, działa i wspiera to.

Jeśli chodzi o budowanie wiary w oparciu o jakieś cuda to nie było nigdy to jakoś przesadnie skuteczne.
Jak przeanalizuje się opisy cudów opisanych w Biblii to nie zmieniały w jakiś cudowny sposób ludzi na dłuższa metę. Ani plagi w Egipcie nie wpłynęły definitywnie pozytywnie na wszystkich, ani późniejsze cudowne nadprzyrodzone wydarzenia jakich było pełno gdy Bóg Jehowa wyprowadził naród wybrany z niewoli nie wpłynęły pozytywnie na cały naród.
Jak przyszła chwila próby to większość doświadczających nadprzyrodzonej opieki Boga okazała brak wiary.
Podobnie późniejsze cuda. Czy to cuda proroków, czy to cuda Jezusa i apostołów nie zmieniały w jakiś magiczny i trwały sposób nastawienia i serc wszystkich, którzy te cuda widzieli. Więc dlaczego naśladowcy Jezusa mieliby jakoś przesadnie opierać się na cudach właśnie?
Jest w Biblii zapisana ciekawa wypowiedź Jezusa: „Właśnie dlatego wam powiedziałem, że nikt nie może przyjść do mnie, jeśli nie pozwoli mu na to Ojciec”. (Jana 6:65).
Dlatego chyba też młody pasterz Dawid budujący swą wiarę na wiedzy o Bogu i obserwacji dzieła stwórczego miał nieporównanie większą wiarę od Achaba który akurat naoglądał się cudów.
Dlatego wierzył i znał Boga akurat Jozue a nie Korach.
Dlatego też w pozytywny sposób wpływało to na jedenastu wybranych przez Jezusa a Judaszowi to nie wystarczyło. Uważam, że biorąc przykład z ludzi w których życiu to zadziałało rozsądnie byłoby zwrócić się bezpośrednio do tego Boga do którego modlił się np Dawid, Jozue i Jezus z prośbą o wsparcie w budowaniu wiary.
Nie twierdzę, że cuda się nie zdarzają.
Jednak podobnie jak w większości przypadków opisanych w Biblii są bardziej wynikiem wiary, a nie jej podstawą. Uważam, że wiarę rozsądniej budować jest na konkretnej wiedzy o Bogu i Jezusie (Jana 17:3)niż na szukaniu (albo oczekiwaniu) cudów.
Paweł też pisał, że cuda będące wynikiem działania ducha Bożego ustaną „gdy nastanie to co zupełne”. (1Kor 13). Zdecydowanie trwalej działa miłość wynikająca z wiedzy o tym co Bóg już zrobił, co robi i co jeszcze zrobi.

[Eliahu]

Ja tylko chciałem przypomnieć, że sama Biblia mówi, że fałszywi prorocy też potrafią czynić cuda tak więc wychodzi na to, że Biblia podchodzi do tematu bardziej sceptycznie niż wielu tutaj którzy są gotowi uwierzyć w coś na podstawie cudów.

[piszkoo]

Ja tylko chciałem przypomnieć, że sama Biblia mówi, że fałszywi prorocy też potrafią czynić cuda tak więc wychodzi na to, że Biblia podchodzi do tematu bardziej sceptycznie niż wielu tutaj którzy są gotowi uwierzyć w coś na podstawie cudów.

Eliahu, 2 Księga Kronik 18:18-22. Czy fałszywi prorocy też są od Boga? O co w tym chodzi?

[Eliahu]

WSZYSTKO pochodzi od Boga. Na tym polega monoteizm. Chrześcijaństwo naucza czegoś innego i dlatego nie jest uważane za prawdziwy monoteizm przez monoteistyczne religie.

[mateusz]

Ale ja już przyjąłem do wiadomości, że cudów mi nie pokażecie. No ok - nie ma to nie ma, trudno.

To co mi w takim razie innego pokażecie na poparcie swoich słów?

[piszkoo]

WSZYSTKO pochodzi od Boga. Na tym polega monoteizm. Chrześcijaństwo naucza czegoś innego i dlatego nie jest uważane za prawdziwy monoteizm przez inne monoteistyczne religie.

Jak wszystko to i chrześcijaństwo.

[Eliahu]

Tak jest.
Także chrześcijaństwo. A także grzybica, wszy, syfilis i wschód słońca.