Maszyny vs ludzie

[Konq]

Bunt jest wyraźnym przejawem posiadania możliwości decydowania, wybierania. Wolnej woli.

Bunt nie jest przejawem wolnej woli tylko sprzeciwieniem się woli kogoś innego. Jeśli jest tak jak piszesz to zwierzęta też mają wolną wolę, bo potrafią się zbuntować woli człowieka. Oczywiste jest, że jest to bzdura. Sam fakt buntu nie wynika z tego, że jest on motywowany wolną wolą. Wolną wolę widzielibyśmy w działaniu przeciwnym do nam zaleconego, a tego w buncie Aniołów nie widać.

Biblia pisze o ucieczce z domu, co może być rozumiane także jako ucieczka z klatki, w przypadku zwierząt. Przykłady opętania także znane są w przyrodzie. Niektóre bakterie potrafią kontrolować mózgi owadów, w taki sposób, aby te spełniały ich polecenia. Jest to jednak działanie instynktowne, a nie wynikające z wolnej woli bakterii.

Pojawia się także pytanie, w jaki sposób aniołowie potrafią zmienić DNA mężczyzny przez takie opętanie? Bo sam fakt opętań, które są opisane w Biblii nic nie wspomina o tym, że takie osoby nagle przestają być ludźmi, czy świniami. Demony wykorzystują ich ciała w takim zakresie jak są oni ludźmi, czy świniami, a nie modyfikują je. Fakt zamiany w świnie, wręcz pokazuje, że świnie zaczynają wariować, co świadczy o ograniczeniach opętania. Zresztą samo to, że demony proszą o wygnanie ich z ciała człowieka i położeniu kresu ich działania, pokazuje że w gruncie rzeczy rola ta została narzucona i niekoniecznie sprawia im przyjemność. Trudno więc tu mówić o wolnej woli.

Podkreślę tu jeszcze raz. Każdy przejaw buntu aniołów w Biblii kończy się nieuchronną karą, zesłania do piekła (dosłownie wręcz torturami), a ty w przypadków "synów bożych" sugerujesz, że dostają oni urlop na ziemi, gdzie mogą się wyszaleć do woli, a kara spotka i tak ich ofiary.

Szatan posłużył się w jakiś sposób innym zwierzęciem - wężem.

Nigdzie tam nie jest napisane, że to był Szatan i nigdzie tam nie jest napisane że posłużył się Wężem. Wręcz jest tam napisane, że Wąż jest stworzeniem bożym o konkretnym charakterze.

A spotkałeś się z fragmentem tekstu gdzie sytuacje podmiotu z jednego zdania zestawiono w albo porównano z sytuacją podmiotu z innego?
Przykład:
Konq - który nie wierzy w Boga - pisze na odwykowym forum.
TAK SAMO Daniel - który wierzy w Boga - pisze na tym forum.
W taki sposób zestawia sytuację zbuntowanych aniołów oraz mieszkańców Sodomy i Gomory Juda i Piotr.

W takim przypadku pomiędzy oboma zdaniami powinien być przecinek albo spójnik "i". Po co tu tworzyć oddzielne twory? Kropka ma konkretne zadanie w zdaniu, a przecinek inne. Po co mieszasz ich funkcje?

Inna sprawa, że w przypadku Judy 6, Biblia Tysiąclecia stosuje tę samą zasadę co i ty:

jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała4 - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.

Czyli ujęła ten cały fragment pomiędzy myślniki, tak samo jak ty, fragmenty o tym kto konkretnie jest wierzący, a kto nie. W samym tekście też wyraźnie określone "jak one", a nie jak oni. Także w Przekładzie Nowego Świata, są to niezależne zdania mówiące o czym innym. Cały akapit wymienia przykłady gniewu bożego, o czym świadczy ostatnie zdanie całego akapitu. W twojej interpretacji pominąłeś zresztą pierwszy fragment mówiący o gniewie na przeciwnikach Izraela z Egiptu, który nie ma nic wspólnego z rozpustą.

Inna sprawa, że Aniołowie wymienieni w tym fragmencie wcale nie muszą być związani z tym fragmentem poprzedzający Potop. Bo niby dlaczego?

Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”
Ty to pisałeś?

Widzisz tam gdzieś przymiotnik "homoseksualny"?!

Odpowiadam więc prosto: tak.
Tak uważam.

Serio?? Bo ja na przykład nie widzę takiej możliwości.

Ze względów światopoglądowych nie będę Ci tego udowadniał więc wymieniałem przykłady potwierdzające, że można wpływać na zmianę gustów, upodobań, smaków, doznań, pragnień itp.
Jeśli przykłady kulinarne niewystarczająco Cię przekonały to dorzucę bliższy tematowi przykład z życia:
Świadomie wpływam na to, że pociąga mnie moja kochana żona a nie np jakaś modelowo piękna żona kolegi.

Świetny przykład - żona kolegi, niby dlaczego nie kolega? To nie jest kwestia wyboru. Pomijam, że to co piszesz to po prostu kwestia wstrzemięźliwości. Gdybyś miał podać właściwy przykład to byłaby to kwestia braku różnicy pomiędzy wyborem na partnera seksualnego pomiędzy twoim kolegą a jego żoną, w przypadku gdybyś swojej żony nigdy nie znał.

Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem.
Błogosławieństwem - połączonym co prawda z poleceniem - było to co Stwórca powiedział do Adama w kwestii dzieci. Racja, nawet tak jest to tam określone. (Rodz 1:28)
Wypowiedzi dotyczące jedzenia wieprzowiny i obcinania napletka skierowane do Żydów, były jednoznacznie przepisami.
Jeśli o nich gdzieś pisałem, to nie określiłem ich chyba nigdzie błogosławieństwem?
Jeśli się mylę to podaj przykład.

Nigdzie nie pisałem, że są to twoje słowa, tylko że te kwestie można zrównać z twoim przykładem. Kwestia nie jedzenia wieprzowiny, to kwestia rzeczy nieczystych, czyli takich czym i Bóg się brzydzi. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bogu się ten gust odmienił, więc obowiązuje nadal. A co jest właściwe dla mojego Przyjaciela...

To samo dotyczy napletków. To nie jest "kwestia Żydowska", bo nawet przykład Abrahama pokazuje, że obrzezanie dotyczyło także niewolników, którzy za Żydów uznawani nie byli i nie mieli takich praw.

Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?

Nie rozumiem pytania? To chyba ty mi masz podać przykład dlaczego to przestało obowiązywać?

Hm...
Zajrzyjmy do Biblii i prosto - bez dopisania filozofii - to streśćmy:
Bóg powiedział: „jeśli zjesz to umrzesz”. (Rodzaju 2:17)
Szatan stwierdził: „na pewno nie umrzecie” (Rodzaju 3:4)
Umarli.
Kto więc skłamał?
Odpowiesz?

Po pierwsze Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni sensu stricte. Nieśmiertelność dawało im jedzenie owoców z drzewa życia. W dosłownym sensie możesz też powiedzieć: "Nie ruszaj mojej żony, bo umrzesz!" Ależ oczywiście, że umrę! Kiedyś umrę! natomiast Szatan powiedział prawdę w kwestii tego, co dzięki tym owocom otrzymali Adam i Ewa, a sama kwestia pozbawienia ich nieśmiertelności odnosi się tylko do lęku przed tym, aby nie dorównali Bogu w boskości.

Jeśli więc mam jeszcze się znęcać nad tym fragmentem to powiem tylko, ze Bóg celowo zamydlił kwestię winy i kary, bo mógł przecież powiedzieć, że jeśli to zrobią to ON ich zabije, albo dosłownie pozbawi nieśmiertelności. W każdym języku kwestia nie mówienia całej prawdy, to zawsze kłamstwo.

I nie Szatan tylko Wąż.

Naprawdę trzeba to tłumaczyć?
Zdradza się współmałżonka z KIMŚ.
Przynajmniej z jedną drugą osobą.
Zdradzający + osoba z którą zdradza = 2 osoby.

Pozwolę sobie na cytat:

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.

Czyli jednak nie

Postaram się prościej...
W momencie gdy Adam z Ewą dostali błogosławieństwo/polecenie/nakaz od Boga (Rodz 1:28)byli na Ziemi JEDYNYMI ludźmi.
Tworzyli JEDYNĄ parę ludzką.
Oprócz nich nie było NIKOGO innego, a więc ŻADNEJ innej pary ludzkiej.
Sporo jeszcze potem czasu minęło gdy to się zmieniło.
Wydaje mi się to logiczne i oczywiste.
Rozumiesz?

Nie chodzi mi o to, ze byli jedyną parą ludzką, tylko to, że byli jedyną parą mogącą mieć dzieci. Nie byli. Przynajmniej nie według twojej teorii o Aniołach bzykających ludzkie kobiety. W tym kontekście jednak brzmi to jak polecenie, bo wiesz jak nie będą to ich dzieci to może spotkać ich coś przykrego. Na przykład - może im mieszkanie zalać

__________

Pozwolę tu sobie tez na dygresję. Bo od jakiegoś czasu tu toczy się dyskusja na temat tego, kim byli "synowie boży", a jakoś nikt nie dyskutuje tu z tym, kim byli ci giganci. Bo dlaczego niby mamy to tłumaczyć jako giganci? Chodzi mi o gigantów we współczesnym rozumieniu tego słowa.

[mateusz]

Bo dlaczego niby mamy to tłumaczyć jako giganci? Chodzi mi o gigantów we współczesnym rozumieniu tego słowa.

To jest zbieg okoliczności. Giganci to były potwory z mitologii greckiej. Z jakiegoś powodu starożytny grecki tłumacz użył tego słowa i tak już zostało. Wg legendy z niekanonicznej księgi Henocha istoty opisane w Biblii (w oryginale: nefilim) to miały być niewyobrażalne olbrzymy. Może tłumacz znał tę legendę i dlatego mu się skojarzyło.

To słowo jest jeszcze użyte w Lb 13:33 ("Widzieliśmy tam nawet olbrzymów - Anakici pochodzą od olbrzymów - a w porównaniu z nimi wydaliśmy się sobie jak szarańcza i takimi byliśmy w ich oczach"). I to też mogło być skojarzenie. Co oczywiście budzi pytanie: jeśli giganci są rezultatem mieszania się ludzkich kobiet z aniołami przed Potopem, to w jaki sposób przeżyli Potop

[Bastek]

Mateusz. Znajomy protestant powiedział mi że giganci zamieszkiwali Kanaan. W ten sposob Jahve kazal Izraelitom wyrznac tych gigantów.
To byla jego odpowiedz na moje pytanie; dlaczego Jahve kazal mordiwac Kannaanejczykow?

[Konq]

Bo dlaczego niby mamy to tłumaczyć jako giganci? Chodzi mi o gigantów we współczesnym rozumieniu tego słowa.

To jest zbieg okoliczności. Giganci to były potwory z mitologii greckiej. Z jakiegoś powodu starożytny grecki tłumacz użył tego słowa i tak już zostało. Wg legendy z niekanonicznej księgi Henocha istoty opisane w Biblii (w oryginale: nefilim) to miały być niewyobrażalne olbrzymy. Może tłumacz znał tę legendę i dlatego mu się skojarzyło.

To słowo jest jeszcze użyte w Lb 13:33 ("Widzieliśmy tam nawet olbrzymów - Anakici pochodzą od olbrzymów - a w porównaniu z nimi wydaliśmy się sobie jak szarańcza i takimi byliśmy w ich oczach"). I to też mogło być skojarzenie. Co oczywiście budzi pytanie: jeśli giganci są rezultatem mieszania się ludzkich kobiet z aniołami przed Potopem, to w jaki sposób przeżyli Potop

Faktem jest, że jak próbuje rozumem ogarnąć co tam się działo, to chyba nawet fantastyka tego nie ogarnia. Co najlepsze taka teoria ma tylko sens jeśli porządnie przymrużymy oczy na to co jest napisane w Biblii literalnie.

Po pierwsze Synowie Boży biorą sobie ludzkie kobiety za żony. Nie ma tu mowy o żadnych przygodnych kontaktach, a już na pewno nie o tym, że jakiś "demon" posłużył się do tego celu ciałem człowieka.

Po drugie: świadczy to o tym, że Bóg w pełni akceptował takie związki, a jedynie problemem było pozostawianie po ojcu potomstwu nieśmiertelności.
Po trzecie: według Biblii "giganci" byli na ziemi na długo zanim "synowie" rozpoczęli swoją działalność misyjną wśród ludzkich kobiet
Po czwarte: brane były tylko te "piękne", dlaczego Bóg więc potopił te "mniej piękne"
Po piąte: Biblia wyraźnie twierdzi, że "giganci" byli sławni w onych czasach, a nie że mieli złą sławę, czy coś podobnego. Jeśli więc cały świat był usiany gigantami, którzy skażali ziemię swoją obecnością, to o jakiej sławie tu mowa, skoro była to już norma.

Pozwolę więc sobie na swoją interpretację, tego co "poeta miał na myśli":

Po pierwsze: Cały tekst jest preambułą do późniejszych wydarzeń z Potopem w roli głównej. Nie pokazuje on stopniowej degradacji świata, a wręcz przeciwnie - to, że bóg błogosławił ludziom. Świadczy o tym fragment:

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe

Czyli usposobienie ludzi jest wciąż złe. Czyli pomimo czegoś. Oznacza to, że Bóg w jakiś sposób argumentuje Potop czymś w rodzaju "Byłem dla was za dobry!". Przykładem tej dobroci są tu właśnie "giganci", których w rozumieniu Biblii należy traktować jako kogoś w rodzaju greckich herosów, czyli w zasadzie także pół-bogów. I dlatego te ograniczenia wiekowe jakie Bóg wcześniej wprowadził. Tłumaczy to zresztą fakt, że herosi wcale nie muszą mieć "boskiej krwi", bo pojawiali się jeszcze zanim Boży Synowie zaczęli żenić się z córkami i pojawiają się też po Potopie. Oznacza to więc błogosławieństwo, które i tak się zdarzało, ale w tym wypadku jest bezpośrednio od Boga.

I tu doszliśmy do "Synów Bożych", których można przetłumaczyć dosłownie jako... synów Boga, czyli także Bogów. Fragment ten mógł być dosłownie przeniesiony z wierzeń sumeryjskich podobnie jak i mit o Noe i Potopie. Nikt tu nie zauważył, że jest tu konflikt interesów w kwestiach tego ilu jest bogów, bo Izraelici takich rozróżnień nie stosowali. Bóg był bogiem Izraela i tylko Izraela, a inni niech mają swoich bogów. Dlatego córki wydawane za mąż innym plemionom przyjmowały wierzenia tych plemion, a nie zachowywały wiarę w Boga Izraela. Dlatego fragment w Biblii wyraźnie mówi o córkach ludzkich, a nie kobietach ludzkich. Bo chodzi tu wyraźnie o kobietę, która może zostać poślubiona, a nie jest już poślubiona przez innego.

Jakieś pytania?

[Przemeks]

Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli spotkać szatana w przebraniu.

No ale czemu? Jeśli może przyjmować ciało, to możemy go spotkać.

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  

---

Konq:
Synowie Boga brali sobie za żony wszystkie kobiety, ile tylko chcieli. A tego nie powinni byli robić.
Przytaczasz cytat z Biblii Tysiąclecia, a gdybyś zobaczył inne przekłady to byś zdał sobie sprawę, że nie ma tam słowa "wciąż".
Ciekawe jest również to, że tylko Noe znalazł upodobanie w oczach Jahwe, a giganci jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nie.
No chyba, że przyjmujesz, że Noe był gigantem... .

[mateusz]

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  Wink

No to dobra, nie głównego szatana, ale takiego pomniejszego upadłego anioła? Takiego jak te z Księgi Rodzaju?

Mateusz. Znajomy protestant powiedział mi że giganci zamieszkiwali Kanaan. W ten sposob Jahve kazal Izraelitom wyrznac tych gigantów.

Ja wiem, dlatego się pytam: czy to są ci sami giganci co przed Potopem. Jeśli tak, to w jaki sposób przeżyli Potop. Jeśli nie, to czy upadli aniołowie mogli po Potopie nadal chodzić przebrani za ludzi i brać za żony ludzkie kobiety?

Czy dalej to robią? Wiem, że teraz już nie ma gigantów (chyba że są waszym zdaniem dalej są? już się gubię), ale może się nauczyli skutecznie zabezpieczać, przecież jak tu koledzy udowadniali, na biologii znają się lepiej od nas?

To byla jego odpowiedz na moje pytanie; dlaczego Jahve kazal mordiwac Kannaanejczykow?

Czy w takim razie za samo bycie gigantem należy się śmierć? Od ilu cm wzrostu?

[Konq]

Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli spotkać szatana w przebraniu.

No ale czemu? Jeśli może przyjmować ciało, to możemy go spotkać.

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  

A kto nie jest?

Synowie Boga brali sobie za żony wszystkie kobiety, ile tylko chcieli.

Gdzie to jest napisane? Bo jak dla mnie, na ślub to dwie strony muszą się zgodzić, a w tekście wyraźnie stoi, że brali tylko te, które im się podobały i tylko spośród córek.

A tego nie powinni byli robić.

Gdzie to jest napisane?

Przytaczasz cytat z Biblii Tysiąclecia, a gdybyś zobaczył inne przekłady to byś zdał sobie sprawę, że nie ma tam słowa "wciąż".

Ale kontekst zdania pozostaje ten sam: Bóg nie widzi nadziei na poprawę ludzkości i będzie ona ciągle trwać w grzechu, czyli "wciąż". Tora jesli mnie pamięć nie myli używa tu słowa "wciąż".

Ciekawe jest również to, że tylko Noe znalazł upodobanie w oczach Jahwe, a giganci jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nie.

Cytat:

Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe.

Biblia wyraźnie tu stwierdza, że Noe wyróżniał się tu TYLKO pośród ludzi. To że giganci w oczach Boga nie mieli upodobania jest twoją nadinterpretacją, w dodatku [znowu] niezgodną z tekstem Biblii, bo jest tam wyraźnie napisane, że giganci byli powszechnie sławni, a raczej nie była to adoracja tylko w ich kręgu, bo dla historii nie miałoby to żadnego znaczenia. Tym bardziej, że giganci byli sławni na długo, zanim zaczęli się rodzić z Synów Bożych.

No chyba, że przyjmujesz, że Noe był gigantem... .

W zasadzie... dlaczego nie. Można by tak przypuszczać, zważywszy na to, że praca jaką miał do wykonania przekracza ludzkie możliwości. Problem w tym, że ja, w przeciwieństwie do ciebie, interpretuję tylko tekst Biblii, a tam wyraźnie stoi:

Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe.

Czyli jednak był człowiekiem.

[Przemeks]

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  

No to dobra, nie głównego szatana, ale takiego pomniejszego upadłego anioła? Takiego jak te z Księgi Rodzaju?

Pytasz mnie o to, dlaczego nie można spotkać demona w przebraniu? Szczerze mówiąc nie wiem. Skłaniałby się jednak do tego, że jeśli Pan Bóg zniszczył poprzedni świat poprzez spuszczenie wód potopu, to nie po to, aby to co zniszczył znów miało się rozplenić na ziemi.
(4) Bóg nie oszczędził bowiem upadłych aniołów, lecz wtrącił ich do ciemności piekielnych, gdzie oczekują na sąd; (5) nie darował również dawnemu światu zsyłając na bezbożnych groźny potop, z którego uratował jedynie Noego, głosiciela sprawiedliwości, i jego siedmioro towarzyszy.
2 List Piotra 4 - 5
Interesuje mnie Twój komentarz do wersetu czwartego. O których upadłych aniołach pisze Apostoł Piotr?

---

Bo jesteśmy dla Niego płotkami?  

A kto nie jest?

Np. Mesjasz, którego kusił.

Konq, powiem otwarcie, pozostała część Twojego posta jest w mojej opinii napisana językiem lekko prowokacyjnym. Wobec tego nie będę w tym tonie z Tobą polemizował.

[mateusz]

Interesuje mnie Twój komentarz do wersetu czwartego. O których upadłych aniołach pisze Apostoł Piotr?

Nie przekonuje mnie, że ten list napisał apostoł Piotr. Myślę, że raczej jest fałszerstwem z końca I wieku, jakich dziesiątki kursowało wtedy wśród chrześcijan. Na tym etapie już nie byli w stanie rozróżniać co pochodzi autentycznie od apostołów a co nie bardzo. Akurat co do tego listu już starożytni chrześcijanie zgłaszali sporo wątpliwości. Aż do IV wieku zazwyczaj nie był uważany za natchnioną księgę.

Ale autorzy tego listu i listu Judy prawdopodobnie mieli podobną interpretację tego fragmentu co ty - a interpretacja ta pochodzi z niekanonicznej księgi Henocha, którą Juda cytuje. W ich wypadku jeszcze zmiksowana lekko z mitologią grecką (tam, gdzie w twoim tłumaczeniu są "ciemności piekielne" w grece jest "Tartar").

Skłaniałby się jednak do tego, że jeśli Pan Bóg zniszczył poprzedni świat poprzez spuszczenie wód potopu, to nie po to, aby to co zniszczył znów miało się rozplenić na ziemi.

To w takim razie skąd się brali giganci po Potopie? "Widzieliśmy tam nawet olbrzymów - Anakici pochodzą od olbrzymów - a w porównaniu z nimi wydaliśmy się sobie jak szarańcza i takimi byliśmy w ich oczach" (Lb 13:33).

[Przemeks]

Mateusz. Jak ja mam z Tobą rozmawiać, hm? W czytaniu Biblii, jak za pewne słyszałeś, ważne jest aby wierzyć w to, co w niej jest napisane. Ty natomiast z jednej strony powołujesz się na cytat, że Adam był synem bożym, z drugiej strony negujesz to, co nie pasuje do Twojej tezy, to znaczy 2 List Piotra.
Jeśli chodzi o gigantów - jeśli przyjmiemy, że to aniołowie byli odpowiedzialni za ich płodzenie, nasuwa się pytanie od jakiego momentu nie mają oni dostępu do aktywności seksualnej na Ziemi.
Jeśli przyjmiemy, że to zwykli ludzie płodzili gigantów, to z kolei można by zapytać, dlaczego dzisiaj nie rodzą się mityczni herosi.