Maszyny vs ludzie

[Przemeks]

Diabeł diabłem, ale lepsze pytanie: czy aby na pewno chcemy się kolegować z takim Bogiem i spędzać z nim wieczność. Bo taki Bóg to jakiś kosmiczny Kaczyński, którego moralność nie obowiązuje, przysiąg nie przestrzega, jedynym prawem jest dla niego prawo siły, a potem każe się mimo to uważać za sprawiedliwego i dobrego władcę.

Dla mnie to pytanie było końcem wiary, bo będąc szczery ze sobą musiałem sobie odpowiedzieć, że jednak nie chciałbym z nim żyć wiecznie. Tak naprawdę głównym powodem mojej wiary był strach przed piekłem lub nieistnieniem. Kiedy człowiek pozbywa się tego strachu, to nagle nie musi ani usprawiedliwiać biblijnych ludobójstw, ani na siłę wyjaśniać sprzeczności, absurdów i złamanych obietnic, może całą tę zabawę zostawić w całości. Polecam.

To porównanie do Kaczyńskiego jest moim zdaniem nietrafione. Niby dlaczego Jego miałaby moralność nie obowiązywać?
Nie wiem też jakich przysiąg nie przestrzega Bóg, lub jakie obietnice złamał. Z tym prawem siły też nie za bardzo Cię rozumiem. Wiele narodów stosuje dzisiaj prawo siły i jakoś nikt nie protestuje, że walczą w imię bezpieczeństwa czy nomen - omen: pokoju.

---

Nie twierdzę, że Bóg posiada jakiś kodeks według którego ma postępować. Chodzi o to, że nazwanie Boga Miłosiernym automatycznie wiąże się z zasadą wzajemności, którą sam ustanowił. Bóg więc może robić co chce, jak zakładam, to jak człowiek go określa już jednak wiąże się z pewnymi zasadami.

Nie rozumiem. Co to za zasada wzajemności? Ostatnie zdanie też nie jest dla mnie zrozumiałe: o co chodzi z tym określaniem?
Chciałbym jeszcze odgrzać kotleta. Wspomniałeś kiedyś, że Bóg łamie przykazanie nie zabijaj, a tak między nami to nie morduj, bo pozwala zabijać niewolników czy coś w tym stylu. Nie mogę znaleźć tego konkretnego posta, o który mi chodzi. Ciekawi mnie ta sprawa. Mógłbyś zacytować ten nakaz, który miałby stać z przykazaniem Dekalogu?

---

Synowie Boga brali sobie za żony wszystkie kobiety, ile tylko chcieli.

Gdzie to jest napisane? Bo jak dla mnie, na ślub to dwie strony muszą się zgodzić, a w tekście wyraźnie stoi, że brali tylko te, które im się podobały i tylko spośród córek.

To jest napisane w Księdze Rodzaju, 6 rozdział, wersety 1-2.
Nie rozumiem do końca logiki zdania, ani argumentacji ostatniego zdania: co ma zgoda kobiety do jej urody, albo to, że jest córką?
Jak napiszę zdanie typu: "Konq wziął sobie za żonę Anetę, bo bardzo mu się podobała" to wyciągniesz wniosek, że wziąłeś ją za żonę bez pytania?

Na razie tyle. Postaram się stopniowo odpowiadać, żeby znowu nie zrobił się zbyt duży stos pytań i odpowiedzi.

[Konq]

Nie twierdzę, że Bóg posiada jakiś kodeks według którego ma postępować. Chodzi o to, że nazwanie Boga Miłosiernym automatycznie wiąże się z zasadą wzajemności, którą sam ustanowił. Bóg więc może robić co chce, jak zakładam, to jak człowiek go określa już jednak wiąże się z pewnymi zasadami.

Nie rozumiem. Co to za zasada wzajemności? Ostatnie zdanie też nie jest dla mnie zrozumiałe: o co chodzi z tym określaniem?

Jeśli określamy kogoś według norm moralnych znanych człowiekowi, to znaczy, że przestrzega on ludzkiego kodeksu moralnego. Jeśli go nie przestrzega to nie możemy, go ludzkimi określeniami nazywać. Nie można więc określenia miłosierny stosować względem istoty, która jest miłosierna przy okazji, a przy innej zabija. Taka istota jest dla człowieka chaotyczna.

Zasada wzajemności to zasada, którą przedstawia m.in Jezus w kazaniu na górze: "Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego", określa ona po prostu granice miłosierdzia dla człowieka.

Chciałbym jeszcze odgrzać kotleta. Wspomniałeś kiedyś, że Bóg łamie przykazanie nie zabijaj, a tak między nami to nie morduj, bo pozwala zabijać niewolników czy coś w tym stylu. Nie mogę znaleźć tego konkretnego posta, o który mi chodzi. Ciekawi mnie ta sprawa. Mógłbyś zacytować ten nakaz, który miałby stać z przykazaniem Dekalogu?

Niezupełnie. Miałem tu na myśli to, że w myśl przepisów, zabicie niewolnika, jest traktowane inaczej niż zabicie wolnego Izraelity, wobec którego powinno się zastosować zasadę oko za oko. Nie chodzi o to, że jest to niezgodne z siódmym przykazaniem, tyko, że jest to niezgodne z nierównym traktowaniem tego prawa wobec nie-Izraelitów np. niewolników, czy jeńców wojennych.

Co do kwestii morderstwa, to zapewne masz rację. W języku polskim w zasadzie są to zamienniki. W angielskim jest tu pewne rozróżnienie i tak powinno być. Traktowanie piątego przykazania jako "nie morduj", czyli nie zabijaj umyślnie, jest jednak błędem w myśl interpretacji „Słyszeliście, że powiedziano przodkom: «Nie zabijaj», a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi”, co oznacza, że przykazanie te ma szerszy kontekst.

Synowie Boga brali sobie za żony wszystkie kobiety, ile tylko chcieli.
[quote]
Gdzie to jest napisane? Bo jak dla mnie, na ślub to dwie strony muszą się zgodzić, a w tekście wyraźnie stoi, że brali tylko te, które im się podobały i tylko spośród córek.

To jest napisane w Księdze Rodzaju, 6 rozdział, wersety 1-2.
Nie rozumiem do końca logiki zdania, ani argumentacji ostatniego zdania: co ma zgoda kobiety do jej urody, albo to, że jest córką?
Jak napiszę zdanie typu: "Konq wziął sobie za żonę Anetę, bo bardzo mu się podobała" to wyciągniesz wniosek, że wziąłeś ją za żonę bez pytania?

Na razie tyle. Postaram się stopniowo odpowiadać, żeby znowu nie zrobił się zbyt duży stos pytań i odpowiedzi.

No właśnie o to chodzi, że była to obopólna zgoda. Ty twierdzisz coś innego, że demony dokonywały jakiegoś szacher-macher z podmianką dusz, czyli, że ludzie popełniali czyn nieczysty nieświadomie. Więc dlaczego Bóg ich ukarał?

[mateusz]

To porównanie do Kaczyńskiego jest moim zdaniem nietrafione. Niby dlaczego Jego miałaby moralność nie obowiązywać?

W wypadku każdej innej osoby ludobójstwo uznalibyśmy za niemoralne, w wypadku Boga szukamy usprawiedliwień. Było tu już kilka wątków na ten temat.

Nie wiem też jakich przysiąg nie przestrzega Bóg, lub jakie obietnice złamał.

Pierwsze z brzegu jakie mi przychodzą do głowy:
- 2 Sm 7:10-16 - Bóg obiecuje Dawidowi, że założone przez niego królestwo będzie istniało wiecznie. Wiemy, jak to się skończyło. Potem w Rz 9 Paweł zastanawia się, jak to możliwe że mimo obietnicy Bóg odrzucił Izrael, i dochodzi do wniosku, że skoro Bóg nie mógł skłamać, to widocznie Żydzi nie są prawdziwymi Żydami (co jest przecież absurdalnym tłumaczeniem),
- Mt 16:27-28 "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." No i umarli i nie ujrzeli.
- Każdy, kto dosłownie potraktował obietnicę "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. " wie, że Jezus wcale się nie poczuwa

Ja wiem, że na to wszystko jest jakieś metaforyczne wytłumaczenie. W paru miejscach trzeba nagiąć gramatykę oryginału, ale zawsze, bardzo chcąc, wymyśli się Bogu jakieś usprawiedliwienie. Tyle, że ja po prostu nie ufam osobom, które się tak pokrętnie tłumaczą.

Z tym prawem siły też nie za bardzo Cię rozumiem. Wiele narodów stosuje dzisiaj prawo siły i jakoś nikt nie protestuje, że walczą w imię bezpieczeństwa czy nomen - omen: pokoju.

No i z przywódcami tych narodów też nie chciałbym się kolegować. Stąd właśnie porównanie do Kaczyńskiego, choć faktycznie może lepszy byłby jakiś Putin czy Trump

[Przemeks]

Konq, Bóg jako byt nadrzędny ma według mnie prawo do wymierzania wyroków, czy to skazujących na potępienie czy na uniewinnienie. I właśnie to, że wydaje też wyroki uniewinniające świadczy o jego miłosierdziu, gdyż z założenia każdy człowiek łamiący przykazanie boże jest skazany na śmierć.
Niewolnik z samej definicji miał mniejsze prawa niż człowiek wolny. Nie rozumiem nadal - uważasz, że to, że niewolnik miał mniejsze prawa godzi w któreś z przykazań Dekalogu?
Z tego co ja wyczytuję to głównym powodem potopu było "skażenie Ziemi" i "niegodziwość ludzi". To jest proste jak konstrukcja cepa. O co Ci chodzi z tą podmianką dusz?

[mateusz]

No i właśnie Przemeks. Masz gościa, który mówi: "To ja ustalam co jest dobre a co nie. Wasza opinia na ten temat mnie nie obchodzi. U mnie jedyna kara to kara śmierci. Powinienem was wszystkich pozabijać, a że tego nie robię, to tylko moja łaska. A niewolnictwo jest w sumie spoko."

Czy to ci brzmi jak fajny gość, z którym chcesz spędzać czas, a tym bardziej wieczność? Bo mi nie.

[Przemeks]

Sęk w tym, że Biblia przedstawia Boga inaczej - nie jako Gościa czyhającego na błąd człowieka, tylko jako Ojca ludzi. Gdyby tak było jak piszesz to Jahwe nie fatygowałby się z wysyłaniem Jezusa na świat, wisiałoby Mu co się stanie po grzechu Adama i Ewy.

[Bastek]

Przemeks. To wszystko kwestia wiary.

[mateusz]

Sęk w tym, że Biblia przedstawia Boga inaczej - nie jako Gościa czyhającego na błąd człowieka, tylko jako Ojca ludzi.

PODOBNO tak przedstawia, ale ja tego tam nie widzę. Co to za dobry ojciec, który zabija swoje dzieci za to, że poszły do pracy w sobotę? (Lb 15:32-36) Po prostu nie mam ochoty zadawać się z kimś, kto w ten sposób postępuje.

Nie lubię też osób, które usprawiedliwiają niewolnictwo. Każdy kto ma minimum empatii rozumie, że to kompletnie nieludzkie.

[Daniel]

Konq
„Bunt nie jest przejawem wolnej woli tylko sprzeciwieniem się woli kogoś innego.”

Czyny takie jak np : wzięcie sobie kogoś za żonę, zbuntowanie się i namówienie jeszcze kogoś by to jeszcze poparł to są działania które wymagają przemyślenia, planu i świadomej realizacji. Więc nie sprowadzaj tego do jakichś instynktownym odruchów.
Inteligentne stworzenia Boże od początku mają wolną wolę i możliwość wyboru.
Wyboru  czy zrobią coś co się Bogu podoba czy nie.
Syn Boży Adam dokonał wyboru, że poprze kłamcę - Szatana. Świadomie dokonał wyboru.
Musiał liczyć się z zapowiedzianymi konsekwencjami - utratą uznania i wsparcia Bożego oraz śmiercią. Bóg to mu wcześniej zapowiedział.
Tak samo jak musi się liczyć z konsekwencjami upadku z dużej wysokości każdy kto podejmuje decyzję: skoczyć czy nie skoczyć. To że się potłucze lub zginie nie będzie wynikiem braku wolnej woli lecz nieuchronną konsekwencją upadku.
——
Odnośnie synów Bożych jeszcze, to z Biblijnych opisów jednoznacznie wynika, że chodzi o aniołów.
Z zestawienia opisu Rodzaju (6 rozdział) o tym jak „synowie Boży brali sobie córki ludzkie za żony” z 1Piotra 3:19,20; Judy 6; 2 Piotra 2:4-6 wynika że chodzi o tą samą sytuację za czasów Noego.

Pisarz księgi Rodzaju miał prawo wielu szczegółów dotyczących pojawienia się na Ziemi duchowych synów Bożych nie znać, ale już z racji tego że nie użył terminu „aniołowie” (posłańcy) świadczy o tym, że nie uważał by „dostali urlop na Ziemi” lub zostali posłani przez Boga.
Określenie „synowie Boży” zwraca uwagę na pochodzenie. Tak jak np Adama i Jezusa.
Nie mogło chodzić o złych zbuntowanych ludzi.
Pisarz nie podaje też informacji co się z nimi potem stało.
Piotr podaje więcej szczegółów. Szczególnie ten fragment, który wrzucił Przemeks.
(2Piotr 2:4-6)
Pisze o tym też Juda.
To ta sama sytuacja.
Możemy szczegółów tego jak to wyglądało nie rozumieć, ale jeśli wierzymy w to co napisano w Biblii to trudno mieć wątpliwości kim byli.

Argumentem, który mnie jako wierzącego jeszcze bardziej przekonuje - że synami Bożymi za czasów Noego nie byli ludzie - jest to, że Bóg uznał, że musiał przyjść Syn Boży na podobieństwo Adama by odkręcić to co zepsuł Adam.
Gdyby za czasów Noego po Ziemi biegali ludzie których Bóg uznawał by za swoich synów to misja Jezusa nie byłaby potrzebna.

Po tym jak Adam  został wyrzucony z Edenu to  życie ludzi nie biegło to już tym samym trybem jak w Edenie. Zmieniła się nasza sytuacja względem Stwórcy.

„Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się prawymi.” Rzym 5:19

Za czasów Noego ludzie nie byli już nazywani synami Bożymi, bo z chwilą zerwania umowy przez Adama potrzebne było nowe przymierze by to odnowić. Potrzebny był Mesjasz/Chrystus.
Bóg zaplanował to tak, że wiara w to, że dopiero Jezus - który okazał się zapowiedzianym Chrystusem - może to nam dać widoki na to co utracił Adam: możliwość życia wiecznego i profity wynikające z tego że Bóg znowu chce nas uważać za swoje dzieci.
„Jednak tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię.”  Jana 1:12
Fajnie Paweł o tym pisze. W Rzymian wyjaśnia wiele szczegółów. Np to, że śmierć jest wynikiem dopiero grzechu Adama.

Konq, piszesz że Adam i tak by umarł.
Właśnie, że nie.
Bóg nie stworzył ludzi by starzeli się i umierali.
Gdyby Adam nie zgrzeszył to mógłby żyć wiecznie.
Śmierć była dopiero konsekwencją grzechu:
„Grzech pojawił się na świecie przez jednego człowieka, a przez grzech — śmierć. I w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, bo wszyscy stali się grzeszni.” (5:12)
Kontekst koniecznie trzeba też przeczytać, bo podaje sporo informacji jak ważne w kontekście tego co stracił Adam potrzebne było to co zrobił inny Syn Boży - Jezus.
Wg Bożej obietnicy dla wszystkich którzy w to uwierzą umożliwił widoki na takie życie
(Rzym 5:8-11 )
Potrzebne było odnowienie przymierza.
——-

Konq,
Odniosłem się w w mojej wypowiedzi do tego co napisałeś w całym poście.  Na potwierdzenie tego wklejam jeszcze dwa razy fragment w którym to napisałeś.
Z tego fragmentu wyciąłeś mniejszy fragment i  pytasz o konkretny przymiotnik.
Nieuczciwe to jest.
Nie rób tak.
Nie będę się bawił w takie coś bo do niczego dobrego to nie prowadzi. Szkoda czasu na pisanie i czytanie tego potem.
—-
Daniel napisał(a):
Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?
Konq:
„Nie rozumiem pytania? To chyba ty mi masz podać przykład dlaczego to przestało obowiązywać?”

Pisałem już o tym. Było to błogosławieństwo dla jedynej w tym czasie pary ludzkiej.
Gdyby oni nie mieli dzieci to rodzaj ludzki skończyłby się na Adamie i Ewie.
Nie ma przepisu dotyczącego posiadania/nieposiadania dzieci. Bóg pozostawia to naszym wyborom.
Czego w w tym nie rozumiesz?

——

Daniel napisał(a):
„Hm...
Zajrzyjmy do Biblii i prosto - bez dopisania filozofii - to streśćmy:
Bóg powiedział: „jeśli zjesz to umrzesz”. (Rodzaju 2:17)
Szatan stwierdził: „na pewno nie umrzecie” (Rodzaju 3:4)
Umarli.
Kto więc skłamał?
Odpowiesz?

Konq odpowiada:
„Po pierwsze Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni sensu stricte. Nieśmiertelność dawało im jedzenie owoców z drzewa życia. W dosłownym sensie możesz też powiedzieć: "Nie ruszaj mojej żony, bo umrzesz!" Ależ oczywiście, że umrę! Kiedyś umrę! natomiast Szatan powiedział prawdę w kwestii tego, co dzięki tym owocom otrzymali Adam i Ewa, a sama kwestia pozbawienia ich nieśmiertelności odnosi się tylko do lęku przed tym, aby nie dorównali Bogu w boskości.

Jeśli więc mam jeszcze się znęcać nad tym fragmentem to powiem tylko, ze Bóg celowo zamydlił kwestię winy i kary, bo mógł przecież powiedzieć, że jeśli to zrobią to ON ich zabije, albo dosłownie pozbawi nieśmiertelności. W każdym języku kwestia nie mówienia całej prawdy, to zawsze kłamstwo.

I nie Szatan tylko Wąż.”

Bóg stworzył człowieka by żył wiecznie.
Gdyby Adam się nie zbuntował to by nie umarł.
Prawo do tego przekazałby też dzieciom.
Jezus mówił, że Bóg taką możliwość przywróci. Np:
„Bo wolą mojego Ojca jest, żeby każdy, kto uznaje Syna i w niego wierzy, zyskał życie wieczne i żebym go wskrzesił w dniu ostatnim”.Jana 6:40
„A wiem, że stosowanie się do Jego przykazań zapewnia życie wieczne. Jana 12:50
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Przekaz Boga dla Adama był prosty i uczciwy: ‚Żyjesz na moich zasadach i będę cię stopniowo przekonywał, że są dobre i wyjdą ci na dobre.
Jeśli jednak je przekroczysz to stracisz moje uznanie i umrzesz.’ (Rodz 2:16,17)
__________
Bycie gigantem nie musiało sprowadzać się tylko do większego wzrostu.
Mogło też oznaczać posiadanie większego wpływu na innych ludzi np wynikającego z jakichś wyjątkowych zdolności intelektualnych.
Jeśli chodzi o sytuację przed potopem i to że Bóg skrócił ludziom życie (Rodz 6:3) to mogło to wynikać chociażby z tego, że ludzie żyjący po kilkaset lat mogli mieć za dużo możliwości by zdominować innych.
Wyobraź sobie np sytuację gdzie dyktatorzy żyją kilkaset lat.
Jak by nie było to sytuacja na Ziemi nie wyglądała ciekawie. W Rodz 6:11 czytamy:
„A w oczach prawdziwego Boga ziemia była zrujnowana i napełniona przemocą.”
Dalej jest jeszcze że Ziemia była zrujnowana, „wszyscy ludzie dopuszczali się niegodziwości”.
Uważasz, że w takiej sytuacji Stwórca nie miał prawa zgładzić takiego świata?
Bóg zgładził zdemoralizowane społeczeństwo i pozostawił Noego, który był nienaganny.
Postępowanie Boże było sprawiedliwe.
——

Mateusz
Zarzucasz Bogu, że złamał następujące obietnice:

„- 2 Sm 7:10-16 - Bóg obiecuje Dawidowi, że założone przez niego królestwo będzie istniało wiecznie. Wiemy, jak to się skończyło.”

Czy aby na pewno się skończyło?
Powinieneś to wiedzieć.
Po pierwsze to było to też zależne od postępowania następców Dawida:
„Utwierdzę jego władzę królewską na zawsze, jeśli będzie zdecydowanie przestrzegał moich przykazań i rozporządzeń, tak jak to robi dzisiaj’.” 1Kronik 28:6
Po drugie to nie skończyło się. Królestwo Boże na Ziemi ma dopiero przyjść. O to kazał modlić się Jezus i na to wskazywały też inne proroctwa (np Daniela 2:44)
Jezus pochodził z rodu Dawida, o czym Biblia mówi wielokrotnie. To Jezus jest zapowiedzianym królem.

Wiąże się to z Twoim drugim zarzutem:
„- Mt 16:27-28 "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." No i umarli i nie ujrzeli.”

Ujrzeli to Piotr, Jakub i Jan i mówią to kolejne wersety w następnym rozdziale.
Podobnie inni ewangeliści (Marka 9:1-3; Łuk 9:27-35)
Łukasz bezpośrednio odnosi tą sytuację do zapowiedzi Jezusa:
„I rzeczywiście, jakieś osiem dni po wypowiedzeniu tych słów Jezus wziął Piotra, Jana i Jakuba i wszedł na górę, żeby się modlić.”(9:28)

Wygrywasz jakąś wypowiedź z kontekstu i majstrujesz z tego zarzut.
W przypadku niewolnictwa i sabatu robisz podobnie.
Nieładnie

[mateusz]

Wygrywasz jakąś wypowiedź z kontekstu i majstrujesz z tego zarzut.
W przypadku niewolnictwa i sabatu robisz podobnie.
Nieładnie

Ej, kolego!

Kto tu majstruje:

Ujrzeli to Piotr, Jakub i Jan i mówią to kolejne wersety w następnym rozdziale.

Podczas gdy Biblia mówi:

Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim».

Gdzie dokładnie w Biblii ktokolwiek ujrzał te pogrubione rzeczy?

Co do pozostałych twoich zarzutów już się odniosłem wyprzedzająco:

Ja wiem, że na to wszystko jest jakieś metaforyczne wytłumaczenie. W paru miejscach trzeba nagiąć gramatykę oryginału, ale zawsze, bardzo chcąc, wymyśli się Bogu jakieś usprawiedliwienie. Tyle, że ja po prostu nie ufam osobom, które się tak pokrętnie tłumaczą.

Po prostu masz tendencję do sklejania ze sobą powyrywanych fragmentów zupełnie różnych ksiąg, ignorowania kontekstu i zalewania tego ścianą tekstu, żeby wyglądało jak argument. Jak ktoś nie wie o czym mowa - może to i skuteczne. Ale nie ze mną te numery

Jeszcze jedno. Ja cię nie próbuję przekonać. To nie ma sensu, bo choćby przysłowiowe skały srały, ty i tak będziesz wierzył w to, w co wierzysz, niezależnie od argumentów przeciw. Próbuję teraz tylko przedstawić, dlaczego ja osobiście nie mam ochoty spędzać czasu z osobą, która postępuje w taki sposób, jak Bóg opisany w Biblii.