Pytania o ewolucję

[Konq]

Postanowiłem założyć wątek dotyczący wątpliwości co do teorii ewolucji. A więc tak jak w temacie, możecie tu zadawać pytania dotyczące teorii ewolucji, a ja postaram się rozwiać wasze wątpliwości.

Kilka uwag formalnych:
1. Proszę numerować pytania z uwzględnieniem numeracji pytań z wcześniejszych wypowiedzi, ułatwi mi to pracę i poprawi przejrzystość.
2. Wolałbym nie odpowiadać na pytania dotyczące Wielkiego Wybuchu, jako że nie widzę żadnego związku tego wydarzenia z ewolucją biologiczną.
3. Nie będę analizował w całości filmików z Youtube itp. jeśli ktoś chce znać moje zdanie to proszę zaznaczyć o jaki konkretnie chodzi fragment, jako pojedyncze pytanie (link do filmu mile widziany).
4. Bardzo proszę nie mieszać do tego wątku waszego Boga, chodzi mi tylko o dyskusję o ewolucję i kreacjonizm naukowy.

Zapraszam...

[Eliahu]

1. Ewolucja mózgu. Konkretnie jak wyewoluował ludzki mózg. zaznaczam, że wcale nie chodzi mi o to, że to zbyt skomplikowane, niemożliwe itd., przeciwnie - myślę, że to dobry przykład dla ewolucjonisty bo przecierz jakiś mózg widzimy już u bardzo prymitywnych organizmów.
I najważniejsze - skoro kryterium doboru jest obecność cech zapewniających przetrwanie, to jakie są to cechy w przypadku mózgu? Stawiam tezę, że nie jest tym kryterium inteligencja bo tą np. neandertalczyk miał wyższą niż karp a jednak to karp przetrwał a neandertalczyka razem z jego mózgiem szlag trafił. Czy mam rację?
Jakie cwchy powodowały, że dany mózg "odpadał" w doborze, a jakie, że "przechodził do następnej rundy" ewolucji?

[Konq]

AD.1. Myślę, że tu chyba raczej powinno się mówić o całym układzie nerwowym. Według mnie w przypadku np. człowieka, a neandertalczyka mózg raczej nie miał dużego znaczenia podczas doboru naturalnego, a przynajmniej nie większe niż pomiędzy jednym człowiekiem, a drugim. Dlatego mózg raczej stabilizuje ewolucję i pozwala organizmowi na dostosowanie się do zmian, bez zmian fenotypowych reszty organizmu.

Na pewno jednak dla neandertalczyka stał się w pewnym momencie obciążeniem. Ocieplenie klimatu spowodowało, że ten podgatunek potrzebował znacznie więcej energii na utrzymanie wydolności całego organizmu. Homo sapiens s. miał tu więc większą przewagę, bo miał smuklejsze ciało więc już na starcie był lepiej dostosowany i opanował wcześniej tereny, o cieplejszym klimacie. Neandertalczyk nie miał więc odpowiedniej przestrzeni, żeby się dostosować i był po prostu spychany na północ. Zaznaczę tu, że współczesny człowiek zużywa aż 20% energii, zdobytej w ciągu dnia, na nakarmienie mózgu, a dzieci nawet 70%. Dla ewolucji "duży" mózg to więc w zasadzie obciążenie, bo trzeba go karmić, a w zasadzie to powstrzymuje on jej rozwój.

Człowiek i Neandertalczyk znaleźli się na jakimś etapie historii, kiedy było to możliwe. Mózg, pomimo że "ssie", znalazł sobie świetny opał w postaci szpiku i później pieczonego i gotowanego pokarmu, które dostarczają więcej energii dla jego rozwoju. Dlaczego więc to się nie stało z karpiem? Bo jego mózgu na to nie stać

Dodam, że jest jedna cecha, która jest determinowana przez mózg, a zapewne ma kolosalne znaczenie dla ewolucji - funkcje społeczne. Nie sposób nie zauważyć, że ta cecha staje się bardziej złożona wraz z rozwojem naszego układu nerwowego i w zasadzie widoczne jest to zwłaszcza u ssaków. Ewolucję tej cechy można np. zauważyć u szympansów. Człowiek więc sprzedaje swoją niezależność w zamian za rozum i jest zależny od coraz większej liczby innych ludzi. Dlatego tak bardzo boimy się takich rzeczy jak apokalipsa zombi, nie dlatego, że sami możemy zginąć, ale dlatego, że możemy przeżyć, a zabraknie osób, które nam będą w stanie pomóc i życie stanie się torturą.

[Młodszy brat Szefa]

2. Najpierw pytanie wstępne. Czy jesteś wyznawcą darwinowskiej teorii ewolucji (wszystkie zmiany zachodzą stopniowo w dłuższym okresie na drodze doboru naturalnego), czy jakiejś jej mutacji?

PS Popraw literówkę w tytule wątku, bo straszy.

[Konq]

AD.2

Wyznawcą?

I tak, i nie. To co opisałeś w pytaniu nazywane jest Ogólną Teorią Ewolucji i stanowi podstawę wszystkich tych odłamów, które nazywasz mutacjami. Obecnie podstawą nauki o ewolucji jest neodarwinizm wraz z Syntetyczną Teorią Ewolucji. Na przełomie XIX i XX w. rozpatrywany był także, nomen omen, mutacjonizm, ale nie zyskał on przychylności nauki. Oczywiście pojawiają się także tezy co do przebiegu specjacji (np. punktualizm vs gradualizm) w ewolucji, ale nie mają one wpływu na ogólne założenia tej teorii.

Co do Darwina to należy mieć na uwadze, że w wielu miejscach swoich prac popełniał błędy, które dopiero później zostały skorygowane. Nie jest to winą samej teorii tylko niedokładności co do określenia jej założeń. Darwin skupił się na zmianach widocznych organizmów (fenotypach), które często mogą wprowadzać w błąd. Genetyka więc sprecyzowała wiele z założeń Darwina. Podobnie było z Kopernikiem, on też w swojej teorii wysunął wiele błędnych koncepcji wynikających głównie z błędów ówczesnego stanu nauki. Ale Ogólna Teoria Heliocentryczna jest prawidłowa, przynajmniej dla Układu Słonecznego.

Przyczepię się jeszcze tego "Wyznawcy". Wierzyć to nie zawsze znaczy wyznawać. Dla Chrześcijan wiara w Szatana także nie wiąże się z oddawaniem mu czci. "Wierzyć" to dość ogólne pojęcie, ja osobiście wolałbym w tym miejscu słowo "ufać" np. przyjacielowi. Wtedy zawsze pozostawiamy sobie pewien margines, gdzie będziemy mogli zmienić jednak zdanie.

[Młodszy brat Szefa]

3. Jak ewolucjoniści są w stanie wytłumaczyć fakt, że rekiny młoty nie wyewoluowały stopniowo ze zwykłych rekinów? W zapisie kopalnym pojawiają się nagle z w pełni rozwiniętymi naroślami na głowie, ogniw pośrednich brak.

[Konq]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale w tej formie to chyba coś w stylu "udowodnij, że małpa wyewoluowała z Homo Sapiens"

Uściślijmy więc kilka rzeczy. Po pierwsze rekiny młoty nie pojawiają się w zapisie kopalnym nagle, tylko bardzo rzadko. Dotyczy to większości znajdowanych skamieniałości rekinów, po prostu kości rekinów zawierają zbyt mało minerałów, żeby ulec fosylizacji, w większości więc znajdujemy tylko uzębienie i na tej podstawie tworzy się hipotetyczny wizerunek takiego kopalnego rekina. W takiej sytuacji każdy gatunek rekina pojawia się w zasadzie nagle. Nie ma to zresztą większego znaczenia, bo jak wspomniałem wcześniej, współczesna ewolucja opiera się na badaniach genetycznych i morfologicznych, a wykopaliska są tylko dowodem pomocniczym. Tak samo jest w przypadku Rekinów Młotów.

W rzeczywistości to co potocznie uważa się za Rekina Młota stanowi aż dwa rodzaje rodziny młotowatych (Sphyrnidae), czyli Eusphyra i  [i]Sphyrna. [/i]Ten pierwszy rodzaj reprezentowany jest tylko przez jeden gatunek winghead shark ( Eusphyra blochii), który jest często mylony z głowomłotem pospolitym (Sphyrna zygaena), zapewne z powodu największego młota w tej rodzinie. Zamieszanie wynika z tego powodu, że rekiny te są stosunkowo mało poznane przez naukę, a ich właściwej klasyfikacji dokonano niedawno, właśnie na podstawie badań genetycznych.

Rozumiem też że przez pojęcie "zwykły rekin" rozumiesz osobnika w rodzaju żarłacza błękitnego, co już wprowadza wiele nieścisłości, bo żarłacze są jeszcze bardziej zmodyfikowanymi ewolucyjnie w stosunku do rekinów kopalnych niż rekiny młoty, pomimo, ze jest to mało widoczne w ich szkielecie. Jak więc sam rozumiesz pojęcie wspólnego przodka, a nie pochodzenia jednego gatunku od drugiego jest tu bardziej na miejscu. Żarłacze i rekiny młoty dzieli miej więcej taka sama odległość jak kota domowego, a tygrysa, i tu też możesz mnie pytać, dlaczego wielkie koty nie mruczą?

Wracając do naszych Eusphyra , kilka lat temu dokonano genetycznej klasyfikacji siedmiu gatunków tego rodzaju. Każdy z nich różni się (często diametralnie) wielkością i kształtem młota, oraz wielkością całego ciała. Wyniki badań pozwoliły pogrupować te gatunki pod względem chronologii pojawienia się w historii ewolucji. Wyraźnie widać, więc że obecnie ewolucja preferuje wśród tych rekinów zmniejszenie się "młota" w kierunku "tradycyjnej głowy". Można więc mówić o dewolucji , choć to nie całkiem takie jasne.

Oczywiście kwestia ewolucji samej głowy rekinów młotowatych wiąże się głównie z tzw. elektroreceptorami ampułkowatymi, które posiada większość rekinów. Receptory te są bardzo czułe na zmiany natężenia pola magnetycznego, co ułatwia rekinom nawigację. W przypadku rekinów młotowatych nastąpiło zwiększenie powierzchni dla tych receptorów. "Efektem ubocznym" takiej ewolucji jest też zwiększenie kąta widzenia, choć nie ma dowodów, że pomaga to znacząco w zdobywaniu pokarmu. Zmusza to jednak te rekiny do bytowaniu w środowisku dennym, lub wodach środkowych, głównie w płytkich zatokach.

W przypadku żarłaczy te "zalety" są zbędne. Mają one znacznie bardziej rozwinięte receptory zapachowe, więc nie potrzebują aż tak dobrego wzroku, aby namierzyć ofiarę. Ich budowa zwiększa mobilność ciała (szybkość ataku), co w przypadku rekinów młotowatych jest ograniczone przez szeroki ster z przodu. Żarłacze są także lepiej przystosowane do zmiennych warunków, widuje się je także w wodach słodkich, co u młotowatych jest rzadkością, ze względu na czułość elektroreceptorów ampułkowych na zmiany zasolenia. Są one też wrażliwe na zmiany ocieplenia, przez co często muszą migrować do chłodniejszych rejonów, a to wiąże się z walką o już zajęte zasoby.

Krótko mówiąc to właśnie żarłacze są lepiej wyposażone przez ewolucję i dostosowane do aktualnych warunków środowiskowych na ziemi. Rekiny młotowate starają się dostosować poprzez zmniejszenie "młota" i wielkości ciała. Ich kuzyn winghead shark to chyba jedyny ocalały okaz swojego rodzaju właśnie dzięki temu, że ograniczył wielkość ciała, co pozwala mu na prowadzenie polityki energetycznej, pozwalającej na utrzymanie dość sporego, w stosunku do ciała "młota". Jest to więc jaskrawy przykład ewolucyjnego "dostosuj się, albo giń".

Odpowiadając więc na twoje pytanie - można przypuszczać, że istniały kiedyś na ziemi warunki pozwalające dzięki elektroreceptorom uzyskać przewagę rekinom młotowatym w, być może niszowych, warunkach wodnych, co ułatwiło im rozwój takiego dziwoląga na głowie. Zakładam, że ciągłe migracje warunkują powody do rozwoju narzędzi nawigacyjnych, pozwalających na lepszą lokalizację i to byłby najlepszy powód. Warunki te powoli jednak przestają mieć znaczenie w obliczu konkurencyjnych rozwiązań ewolucji (doboru naturalnego), które są po prostu lepsze w obecnych czasach.

Tu znajdziesz więcej o ewolucji (dewolucji) głowy rodzaju Sphyrna (ang.):
http://astro.temple.edu/~tud02746/public...202010.pdf

[Młodszy brat Szefa]

W końcu się zebrałem, żeby odpisać - tak się rozpisałeś, że wiedziałem, że potrzebuję dłuższej chwili na napisanie dość długiej odpowiedzi. Wprowadzam rzymską numerację oznaczającą kolejne akapity Twojego wpisu, żeby z grubsza było wiadomo, do czego się odnoszę.

I
Nie wiem, czemu tak sądzisz. Ja żadnego podobieństwa nie dostrzegam.
Chyba faktycznie nie zrozumiałeś, o co dokładnie mi chodzi. Napiszę więc inaczej: W myśl teorii ewolucji zmiany powinny następować stopniowo, a dowodem tego powinny być ogniwa pośrednie, prawda? Tymczasem wiemy, że istniały i istnieją rekiny o zwykłej sylwetce oraz że istniały i istnieją rekiny o nietypowej młotowatej głowie, a ogniw pośrednich nie znamy. Dlaczego więc zakłada się, że te drugie wyewoluowały z pierwszych, skoro dowodów nie ma?

II
Czy dobrze rozumiem, że na podstawie skamieniałego zęba wysnuwa się wnioski na temat np. liczby płetw, ich kształtu i rozmieszczenia albo na temat obecności młota bądź nie?

IV
Przez "zwykłego rekina" rozumiem rekina o zwykłej sylwetce, bez młota. Nigdzie nie sugerowałem, że chodzi o współczesne żarłacze, więc rozważasz kwestię, którą - jakby Ci to powiedzieć - sam stworzyłeś.  

V
No właśnie, młot się stopniowo zmniejsza, więc w drugą stronę (od zera do maksymalnego rozmiaru) też musiało to przebiegać stopniowo. Zgadza się?

Obrazek, który wstawiłeś, się nie wyświetla. Mógłbyś poprawić link?

IX
Odnoszę wrażenie, że cały ten akapit Twojej wypowiedzi opiera się na wstępnym założeniu "ewolucja zachodzi i miało to również miejsce w przypadku powstania rekinów młotów (z rekina, który młota nie miał)". Na bazie tego założenia rozważasz, jakie to warunki zewnętrzne mogły ten proces wspierać. Jednak moja wątpliwość nie dotyczy warunków, ale twierdzenia, że rekiny młoty powstały w taki sposób, jak przyjmują ewolucjoniści. Mówiąc wprost, chciałbym poznać dowód na prawdziwość Twojego założenia.

Mam nadzieję, że tym razem moja wypowiedź jest bardziej przejrzysta.

[Konq]

Mam nadzieję, że tym razem moja wypowiedź jest bardziej przejrzysta.

No nie zupełnie


I. Teoria Ewolucji nie zakłada, że "te drugie wyewoluowały z pierwszych", tylko, że oba rodzaje miały wspólnego przodka. Czyli na pewnym etapie ewolucji oba gatunki rozdzieliły się w dwóch kierunkach, w jednym przypadku w kierunku opływowych kształtów, w drugim w kierunku młota. W myśl tego założenia "wspólny przodek" powinien posiadać cechy obu rodzajów rekinów i co najciekawsze ... wcale nie musiał być rekinem.

II. Oczywiście. Nie wiem na jakiej podstawie osoba specjalizująca się w anatomii zwierząt, miałaby na podstawie ludzkich zębów tworzyć wizerunek małpy? To samo dotyczy rekinów. Każda z rodzin tych ryb posiada charakterystyczne uzębienie, więc łatwo jest zrekonstruować resztę ciała na podstawie współczesnych odpowiedników. Sęk w tym, że dla nas ewolucjonistów jest to SUGEROWANY wygląd.

IV. Dopowiedziałem sobie po prostu najpowszechniejszą wśród gatunków rekinich sylwetkę, czyli żarłacze. Jakbyś zainteresował się bardziej tematem, to zauważyłbyś, że spora część rekinów ma nietypowe pyski, poczynając od Rogatkokształtnych, kończąc na Piłokształtnych, które są jeszcze ciekawszym przykładem od rekina młota. Nie wspomnę tu nawet wielu przykładów kopalnych, gdzie natura popuściła nieźle lejce wyobraźni.

V. Zgadza się. Po prostu warunki środowiskowe wymuszają na rekinach selekcję takiego młota. W tym przypadku akurat osiadły tryb życia, który zmniejsza potrzebę posiadania takiego instrumentu pochłaniające cenne zasoby energii. Krótko mówiąc działa Dobór Naturalny, czyli ewolucja. Dlaczego w inną stronę to nie miałoby działać, jeśli warunki by ku temu sprzyjały, albo raczej wymuszały na gatunku taką selekcję czaszki?

IX. Mówiąc krótko - ja ci pokazuję niepodważalny fakt zachodzenia zmian w przyrodzie na podstawie materiału genetycznego, który nie podlega dyskusji, a ty żądasz ode mnie przedstawienia jakiegoś archaicznego szkieletu, który i tak pociągnąłby za sobą dalszą dyskusję, pt. "To pokaż mi teraz kolejny szkielet pośredni". Mówiąc więc wprost: Rekiny młoty nie powstały z innych rekinów, jest to po prostu jedna z linii ryb chrzęstnoszkieletowych, która jest blisko spokrewniona m.in. z żarłaczami, ponieważ wcześniej jakaś archaiczna ryba chrzęstnoszkieletowa podzieliła się na dwie linie, które wykorzystały równe warunki przyrodnicze panujące ówcześnie. Tak samo jak współczesne ptaki pochodzą od TRZECH linii ewolucyjnych dinozaurów, a nie ptaków. Ptaki więc kiedy się "rozdzielały", były jeszcze gadami. I tę zasadę trzymaj także dla rekinów. Nikt z ewolucjonistów nie twierdzi, że jakiś współczesny rekin powstał z innego współczesnego rekina.

[mateusz]

Chciałem tylko dodać, że przy założeniach kreacjonizmu młodej ziemi, że:

1. rodzaje zwierząt powstały nagle
   
2. zapis kopalny i warstwy geologiczne są efektem globalnego potopu kilka tys. lat temu
   

należałoby się spodziewać, że skamieniałości różnych rodzajów rekinów będą chaotycznie rozrzucone po całym zapisie kopalnym.

Tymczasem, jak sami stwierdziliście:

W zapisie kopalnym pojawiają się nagle z w pełni rozwiniętymi naroślami na głowie

Wg mnie to z miejsca falsyfikuje pogląd YEC: typowa niezgodność faktów z przewidywaniami teorii. Ktoś to umie wyjaśnić?

Widziałem kilka kreacjonistycznych prób wyjaśnienia, dlaczego w zapisie kopalnym występuje ewidentny porządek i kolejność. Niestety, każda jaką czytałem brzmi dość absurdalnie i nie tłumaczy nawet większości przypadków. To są wyjaśnienia typu: ptaki są u góry, bo uleciały najwyżej kiedy poziom wody rósł - jasne, ale w takim razie czemu pterozaury są pod słoniami? :-)

Natomiast mainstreamowa geologia i teoria ewolucji wspólnie tłumaczą to bardzo dobrze i prosto: w starszych warstwach nie ma jakiegoś rodzaju np. rekinów, bo odpowiadają one czasom, kiedy danego rodzaju jeszcze nie było.

Falsyfikacją teorii ewolucji byłoby wskazanie skamieniałości typu out of order (skamieniałości zwierzęcia w warstwie odpowiadającej czasom, kiedy nie miało jeszcze jak powstać, np. gdyby znaleziono ptaki w skałach starszych niż triasowe). Niestety, nigdy nie słyszałem o takiej skamieniałości - a w wypadku chaotycznego rozrzucania szczątków w czasie potopu powinny być powszechne.