Pytania o ewolucję

[Konq]

Nie może ot tak powstać nowy gen. Mogą się dokonywać zmiany w już istniejących, na tym polega ewolucja. 

Bzdura. Każda mutacja chromosomu równa się albo powstawaniu nowych genów, albo ich utracie.

Równie dobrze mogę zapytać: to podaj mi gen, który różni psa od szakala, jakiś nowy gen, którego nie miał ich wspólny przodek. 

Rozumiem, że dyskusja zaczyna się przeradzać w coś w stylu: "Podaj mi dowód!" "Nie, to ty mi podaj dowód, że jest inaczej!". Słyszałeś coś o błędach logicznych. Dla mnie skoro ktoś stawia jakąś tezę to najpierw stara się ją udowodnić.

Ale żeby nie być gołosłownym - tu masz świetny artykuł o badaniu genomu psów. A ty masz link do oryginału pracy na podstawie której powstał.

Może, pytanie tylko czy oba podgatunki zajmują te samo środowisko na danym obszarze? Wiesz Zięby Darwina też zamieszkują czasem te same obszary, też mogą się swobodnie krzyżować (niektóre z niektórymi), co z tego jednak gdy jedno jest ziarnojadem, a drugie owadożerne.

Ale "zięby darwina" to jest kilka różnych rodzajów ptaków, a my mówimy o podgatunku.

Co nie znaczy, że poszczególne gatunki w ramach tych rodzajów nie mogą być ze sobą blisko spokrewnione.

Twierdzisz, że łatwo go zdefiniować, więc pytam o definicję. 

Już podałem wcześniej różnice. Nic nowego nie mam do dodania. Zresztą nie wiem jakie to ma znaczenie, gdyż podstawową jednostką klasyfikacji organizmów i tak jest gatunek. Podgatunek pełni tylko rolę pomocniczą pozwalającą określić stopień ewolucji poszczególnych gatunków wobec siebie.

Gatunek i podgatunek odróżnia od rasy zamieszkiwanie na określonym terytorium i w ramach tego terytorium dziedziczenie przez zwierzęta podobnych genów. Podgatunek może swobodnie się krzyżować z innym podgatunkiem, ale dzieli je już przynajmniej względna izolacja geograficzna 

Chodzi właśnie o to, że izolacja geograficzna nie jest konieczna, więc ta definicja jest błędna. A jeżeli na tym samym obszarze występują dwa podgatunki, ale zajmują różne nisze to nie można mówić o izolacji geograficznej. Nadal nie wiemy jak łatwo odróżnić kilka podgatunków tego samego gatunku od kilku różnych gatunków po prostu. A nie wiemy, bo to jest arbitralne nawiasem mówiąc. 

Kluczowym słowem w moim komentarzu było: względna, które raczysz pomijać w swoim wywodzie. Terytorium to nie tylko odległości, ale także ukształtowanie terenu, inne gatunki, i wiele innych rzeczy które wpływają na specjację. Dla niektórych gatunków nawet zwykła kałuża jest barierą.

A rasa to takie zootechniczne pojęcie i tyle, po prostu zbiór osobników o wspólnym pochodzeniu i wspólnych cechach diagnostycznych.

Zapominasz o tym, że rasy w przyrodzie nie występują. I to jest wystarczający argument za tym, że można je odróżnić od gatunków.

[TwardyZnak]

Nie może ot tak powstać nowy gen. Mogą się dokonywać zmiany w już istniejących, na tym polega ewolucja. 

Bzdura. Każda mutacja chromosomu równa się albo powstawaniu nowych genów, albo ich utracie.

"która posiada jakiś NOWY GEN, a którego nie mają inne psy. Jeszcze raz powtórzę NOWY GEN, a nie zmieniony stary gen, czyli ekspresję tego genu"

Nowe geny nie powstają ot tak, powstają na bazie istniejących wcześniej genów, pseudogenów i tak dalej. Rekombinacje i aberracje chromosomalne i mutacje ogólnie nie prowadzą do powstawania nowych genów z niczego. Prowadzą do powstania nowych kombinacji obecnych genów albo powstawaniu nowych na bazie "starych".  

Równie dobrze mogę zapytać: to podaj mi gen, który różni psa od szakala, jakiś nowy gen, którego nie miał ich wspólny przodek. 

Rozumiem, że dyskusja zaczyna się przeradzać w coś w stylu: "Podaj mi dowód!" "Nie, to ty mi podaj dowód, że jest inaczej!". Słyszałeś coś o błędach logicznych. Dla mnie skoro ktoś stawia jakąś tezę to najpierw stara się ją udowodnić.

Ale żeby nie być gołosłownym - tu masz świetny artykuł o badaniu genomu psów. A ty masz link do oryginału pracy na podstawie której powstał.

Chciałem Ci pokazać absurd "ćwieka" którego mi zadałeś. Coś takiego po prostu w świecie biologii nie istnieje, nie istnieją pojedyncze, oderwane od innych (tzn niepochodzące od żadnego innego) geny. Organizmy podlegają ewolucji i podobnie geny, cały czas się zmieniają, ale nowe nie powstają "ot tak" podobnie jak nowe gatunki pochodzą od istniejącego już życia  nie powstają de novo w wyniku abiogenezy, tak samo nowe geny powstają w wyniku mutacji genów występujących u przodków. 

Jako odpowiedź wysłałeś mi link, świetnie, ale ja chcę rozmawiać z Tobą. Nie podasz mi przykładu genu o który prosiłem, nawiązujący do tego co pisałeś wcześniej, bo takie geny nie istnieją - ani ja ani ty nie zajdziemy po takim przykładzie, to chciałem Ci uświadomić.

Może, pytanie tylko czy oba podgatunki zajmują te samo środowisko na danym obszarze? Wiesz Zięby Darwina też zamieszkują czasem te same obszary, też mogą się swobodnie krzyżować (niektóre z niektórymi), co z tego jednak gdy jedno jest ziarnojadem, a drugie owadożerne.

Ale "zięby darwina" to jest kilka różnych rodzajów ptaków, a my mówimy o podgatunku.

Co nie znaczy, że poszczególne gatunki w ramach tych rodzajów nie mogą być ze sobą blisko spokrewnione.

Nawet więcej, na pewno są, tak jak w obrębie każdej innej rodziny, są taksony bardziej i mniej spokrewnione, pytanie czemu to wpominasz?

Twierdzisz, że łatwo go zdefiniować, więc pytam o definicję. 

Już podałem wcześniej różnice. Nic nowego nie mam do dodania. Zresztą nie wiem jakie to ma znaczenie, gdyż podstawową jednostką klasyfikacji organizmów i tak jest gatunek. Podgatunek pełni tylko rolę pomocniczą pozwalającą określić stopień ewolucji poszczególnych gatunków wobec siebie.

Gatunek i podgatunek odróżnia od rasy zamieszkiwanie na określonym terytorium i w ramach tego terytorium dziedziczenie przez zwierzęta podobnych genów. Podgatunek może swobodnie się krzyżować z innym podgatunkiem, ale dzieli je już przynajmniej względna izolacja geograficzna 

Chodzi właśnie o to, że izolacja geograficzna nie jest konieczna, więc ta definicja jest błędna. A jeżeli na tym samym obszarze występują dwa podgatunki, ale zajmują różne nisze to nie można mówić o izolacji geograficznej. Nadal nie wiemy jak łatwo odróżnić kilka podgatunków tego samego gatunku od kilku różnych gatunków po prostu. A nie wiemy, bo to jest arbitralne nawiasem mówiąc. 

Kluczowym słowem w moim komentarzu było: względna, które raczysz pomijać w swoim wywodzie. Terytorium to nie tylko odległości, ale także ukształtowanie terenu, inne gatunki, i wiele innych rzeczy które wpływają na specjację. Dla niektórych gatunków nawet zwykła kałuża jest barierą.

Co? Izolacja geograficzna oznacza sytuację, kiedy dwie populacje występują na różnych obszarach, niezależnie od tego jakiej są wielkości. To, że jakieś organizmy występują na tym samym obszarze, czy nawet "w tej samej kałuży" to nie oznacza, że należą do jednego podgatunku.

Gatunek, podgatunek  - to są pojęcia względne, arbitralne - człowiek decyduje kiedy mamy do czynienia z jednym gatunkiem a kiedy nie, nie istnieją tutaj żadne "twarde wytyczne", podobnie w przypadku podgatunku - jedni badacze uznają dane populacje za na tyle różnie od siebie, że uznają je za różne gatunki podczas gdy inni uznają te same organizmy za podgatunki w ramach jednego gatunku.

A rasa to takie zootechniczne pojęcie i tyle, po prostu zbiór osobników o wspólnym pochodzeniu i wspólnych cechach diagnostycznych.

Zapominasz o tym, że rasy w przyrodzie nie występują. I to jest wystarczający argument za tym, że można je odróżnić od gatunków.

Rasa to tylko słowo. Organizm może zostać uznany za rasę, mimo że powstał w sposób naturalny. Na przykład basenji czy kanaan dog - te populacje powstały bez typowej dla "tradycyjnych" ras pracy hodowlanej, są wynikiem doboru naturalnego. Niemniej uznaje się je za rasy, bo rasa to słowo używane w zootechnice do populacji o wspólnym pochodzeniu i cechach diagnostycznych, niezależnie od tego jak powstała.

[Konq]

Nowe geny nie powstają ot tak, powstają na bazie istniejących wcześniej genów, pseudogenów i tak dalej. Rekombinacje i aberracje chromosomalne i mutacje ogólnie nie prowadzą do powstawania nowych genów z niczego. Prowadzą do powstania nowych kombinacji obecnych genów albo powstawaniu nowych na bazie "starych".  

Siłą rzeczy jeśli następuje podwojenie fragmentu chromosomu, to i duplikują się na nim nowe geny. Tak geny te nie mają nowej wartości, ale jest ich więcej niż w organizmie, który dał im życie. No i należy pamiętać, że te nowe geny także z biegiem czasu zmutują. Ja gdzieś napisałem, że nowe geny powstają ex nihilo?

Chciałem Ci pokazać absurd "ćwieka" którego mi zadałeś. Coś takiego po prostu w świecie biologii nie istnieje, nie istnieją pojedyncze, oderwane od innych (tzn niepochodzące od żadnego innego) geny. Organizmy podlegają ewolucji i podobnie geny, cały czas się zmieniają, ale nowe nie powstają "ot tak" podobnie jak nowe gatunki pochodzą od istniejącego już życia  nie powstają de novo w wyniku abiogenezy, tak samo nowe geny powstają w wyniku mutacji genów występujących u przodków. 

Jako odpowiedź wysłałeś mi link, świetnie, ale ja chcę rozmawiać z Tobą. Nie podasz mi przykładu genu o który prosiłem, nawiązujący do tego co pisałeś wcześniej, bo takie geny nie istnieją - ani ja ani ty nie zajdziemy po takim przykładzie, to chciałem Ci uświadomić.

Gdybyś raczył zajrzeć do źródeł, które ci podałem, zamiast zajmować się moją osobą, to przeczytałbyś tam taki fajny fragmencik:

Badacze znaleźli także różnice między rasami psów a wilkami w ilości genów amylazy (AMY2B), które pomagają trawić skrobię. Ostanie badania sugerują, że gen ten był decydujący dla udomowienia, bo pozwalał wczesnym psom żyjącym blisko ludzi na adaptację do rolniczej diety.

Tak dobrze przeczytałeś, chodzi o to, że psy pomiędzy sobą różnią się liczbą genów. Ty natomiast mi tu sugerujesz, ze ich najdalszy krewny wśród psowatych nie różni się żadnym genem. Genom wilka i psa jest podobny w 98.8%, oznacza to, że te 1,2% to geny występujące tylko u psa, albo tylko u wilka.

Nawet więcej, na pewno są, tak jak w obrębie każdej innej rodziny, są taksony bardziej i mniej spokrewnione, pytanie czemu to wpominasz?

Nie wiem o co ci chodzi? To po co wyjeżdżasz z tymi rodzajami?

Co? Izolacja geograficzna oznacza sytuację, kiedy dwie populacje występują na różnych obszarach, niezależnie od tego jakiej są wielkości. To, że jakieś organizmy występują na tym samym obszarze, czy nawet "w tej samej kałuży" to nie oznacza, że należą do jednego podgatunku.

Gatunek, podgatunek  - to są pojęcia względne, arbitralne - człowiek decyduje kiedy mamy do czynienia z jednym gatunkiem a kiedy nie, nie istnieją tutaj żadne "twarde wytyczne", podobnie w przypadku podgatunku - jedni badacze uznają dane populacje za na tyle różnie od siebie, że uznają je za różne gatunki podczas gdy inni uznają te same organizmy za podgatunki w ramach jednego gatunku.

Sorry, ale ta dyskusja przeradza się totalną paranoję z twojej strony. Najpierw zupełnie ignorujesz to, że wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi mi o odległości geograficzne, a zróżnicowane środowisko na danym obszarze, które prowadzi do specjacji, a teraz wciskasz mi, że ja twierdzę, że podgatunek charakteryzuje osobniki zamieszkujące na tym samym obszarze, podczas gdy wcześniej napisałem, że to właśnie dzięki barierom rozrodczym możemy łatwo odizolować od siebie podgatunki. Jak masz tak dalej gmatwać dyskusją, gdy nie masz argumentów, to ja podziękuję za taką dyskusję.

Druga sprawa: My wiemy kiedy dwa organizmy należą do dwóch różnych gatunków - nie mogą się krzyżować, lub podczas krzyżowania nie mogą mieć płodnego potomka. I tak wiele gatunków nie spełnia tych kryteriów w 100%, bo są ze sobą zbyt blisko spokrewnione, nie znaczy to, że pojęcie gatunku nie ma sensu, bo dzięki tej definicji możemy od siebie odróżnić większość gatunków. natomiast całą resztę, która jest na tyle ze sobą blisko spokrewniona, że występuje jeszcze jakiś procent płodnego potomstwa można bardzo łatwo przypisać do konkretnego gatunku za pomocą badań genetycznych.

Rasa to tylko słowo. Organizm może zostać uznany za rasę, mimo że powstał w sposób naturalny. Na przykład basenji czy kanaan dog - te populacje powstały bez typowej dla "tradycyjnych" ras pracy hodowlanej, są wynikiem doboru naturalnego. Niemniej uznaje się je za rasy, bo rasa to słowo używane w zootechnice do populacji o wspólnym pochodzeniu i cechach diagnostycznych, niezależnie od tego jak powstała.

Zarówno basenji jak i kanaan dog to psy cały czas pozostające w hodowli człowieka. Ten drugi posiada co prawda także odmianę żyjącą na wolności, ale są to osobniki, które opuściły człowieka, a nie powstały bez udziału człowieka.

Ich wyjątkowość, czyli bliskie pokrewieństwo z wilkami to wielkie porozumienie. Po pierwsze tak są one najbliżej spokrewnione z wilkami od reszty psów, ale jednocześnie są bliższe genetycznie reszcie psów. Po drugie swoje bliższe pokrewieństwo z wilkami zawdzięczają temu, że nie krzyżowały się z resztą... psów, bo żyły w izolacji od nich.

Po trzecie równie blisko co basenji z wilkami są spokrewnione pekińczyki i shih tsu (którego sam jestem właścicielem), rasy ekstremalnie zmodyfikowane przez człowieka do tego stopnia, że w zasadzie nie potrafiłyby bez jego opieki przeżyć. Nie znaczy to wcale, że człowiek modyfikował ich genotyp.

Po czwarte wszystkie psy nie pochodzą od współczesnych gatunków wilków, ponieważ wszystkie wilki są ze sobą bliżej spokrewnione niż z psami. Gdyby powstały z któregoś z współczesnych gatunków ten byłby z nimi bliżej spokrewnione. Psy powstały więc z gatunku, którego już nie ma na ziemi, albo przyjmiemy głupią tezę, że wilki dały początek psom, a dopiero potem rozprzestrzeniły się po całym globie. Możesz zresztą przeczytać o tym w artykule, który ci podlinkowałem, ale widzę, że wolisz, aż ja go tu całego przepiszę.

Po piąte hybrydy psa z wilkami, też są bardzo blisko z wilkami spokrewnione np.  wilczak czechosłowacki, może nawet bardziej niż basenji.

Po szóste: wilki, mówiąc wprost to gatunki najbardziej wyruchane wśród psowatych. Psy są bardzo ekspansywne, więc to one częściej zapładniają wilczyce niż na odwrót. Generalnie 25% genomu wilków jest pochodzenia psiego. Mutacje charakterystyczne dla basenji można znaleźć nawet u szakala meksykańskiego.

Po siódme: 75% psów to zwierzęta dzikie, żyjące z dala od opieki człowieka. Podkreślam zwierzęta dzikie, a nie bezdomne. Bzdurą jest jednak, że człowiek nie ma wpływu na ich ukształtowanie, bo ma. Dzikie psy często po prostu krzyżują się ze zwierzętami domowymi i transfer genów jest tu ciągły.

Po ósme: rasa jest ściśle związana z hodowlą. Oznacza pewien wzorzec poza którym zwierzęta są odrzucane z hodowli. Przyroda w tym przypadku daje więcej szansy odszczepieńcom.