Pytania o ewolucję

[Gerald]

Potem podważasz jeszcze pokrewieństwo pandy z innymi misiami.

Wcześniej Konq podważył, później Ty zweryfikowałeś, miałeś rację i Konq przyznał się do błędu. Bez oporu.
Po co zmuszać Koniqa, aby nazywał Ciebie kłamcą?
Pytanie retoryczne

A tak przy okazji. Nic do tej pory nie wiedziałem o pandzie rudej.
Heh, nawet nie wiedziałem, że takie coś istnieje.
A teraz już wiem. I dlatego fajnie Was się czyta.

[Przemeks]

1. Sprawa świerka ze Szwecji i słojów - powrócę do niej - no dobrze, drzewo jest stare ale czy masz dowody w postaci jego słojów? Jego pień ma 600 lat dopiero, tylko korzenie są stare: http://dobrewiadomosci.net.pl/9261-najst...-9500-lat/
2. Czy mam rozumieć, że w warunkach laboratoryjnych da się przyspieszyć na tyle mutacje np. pantery śnieżnej, żeby "przeskoczyć" z nią kilka milionów lat ewolucji?  
Wpadło mi trochę dziwne pytanie do głowy: czy wy twierdzicie, że możliwym jest skrzyżowanie się dwóch gatunków, które pierwotnie były od siebie znacząco różne, a upodobniły się do siebie w czasie ewolucji, zamieszkując podobne środowisko?

[Konq]

1. Sprawa świerka ze Szwecji i słojów - powrócę do niej - no dobrze, drzewo jest stare ale czy masz dowody w postaci jego słojów? Jego pień ma 600 lat dopiero, tylko korzenie są stare: http://dobrewiadomosci.net.pl/9261-najst...-9500-lat/
2. Czy mam rozumieć, że w warunkach laboratoryjnych da się przyspieszyć na tyle mutacje np. pantery śnieżnej, żeby "przeskoczyć" z nią kilka milionów lat ewolucji?  
Wpadło mi trochę dziwne pytanie do głowy: czy wy twierdzicie, że możliwym jest skrzyżowanie się dwóch gatunków, które pierwotnie były od siebie znacząco różne, a upodobniły się do siebie w czasie ewolucji, zamieszkując podobne środowisko?

AD 1. Tu masz rację. Niedokładnie przeczytałem informacje o tym świerku. Chodzi jednak o to, że polem działań dendrologii są też drzewa martwe, takie które są wykorzystywane w budowlach. Jak mówiłem wcześniej materiał taki jest dość bogaty do ok 11 000 lat, później już tylko wyrywkowe regiony są oznaczone.

AD 2. Niezupełnie. Teoretycznie to już rasy psów są często takim przeskokiem w ewolucji, ale czy będziemy prowadzić sukcesywną hodowlę, czy zmiany przez mutację, to i tak będzie to się działo zbyt szybko, żeby dokonała się bariera rozrodcza. Pamiętaj, że ewolucja to nie zmiany, a selekcja tych zmian. Zmianom mutagennym ulegają także wirusy, ale one nie ewoluują w sensie ewolucji gatunków.

czy wy twierdzicie, że możliwym jest skrzyżowanie się dwóch gatunków, które pierwotnie były od siebie znacząco różne, a upodobniły się do siebie w czasie ewolucji, zamieszkując podobne środowisko?

Jeśli dobrze cię zrozumiałem, to nie. O krzyżowaniu decyduje pokrewieństwo genetyczne, a nie wizualne.

[Daniel]

Konq,
Przede wszystkim to wyluzuj.
Nie chciałem wytykać błędu. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam.
Wyjaśnię z czego to wynikało. Od paru lat czytam co piszesz, inteligentny gość jesteś, poruszałeś wielokrotnie dużo bardziej skomplikowane tematy i w zwyczajny sposób zdziwiło mnie że podajesz w wątpliwość to, że bryły o podobnej wyporności mogą mieć znacząco różne kształty i długość.
Dlatego zapytałem jak to, że deklaruję wiarę w Boga i zamieściłem tą informację ze strony „grupy religijnej” mogło wpłynąć u Ciebie na ocenę argumentów które podałem.
Na takie pytania odpowiedź: „to jest kłamstwo” nie jest chyba najlepsza?
Tłumaczysz się potem, ale nie chcę ciągnąć tematu i naukowo udowadniać, że wszyscy ulegamy błędom poznawczym.
Jeśli uważasz, że jesteś jednak wyjątkiem na który nie mają wpływu np wewnętrzne przekonania i zaciemniająca rzeczywisty obraz sytuacji wiara w autorytety, to nie będę na siłę wyprowadzał Cię z tego przekonania.

Wracając do dyskusji na temat potopu itp, to na spokojnie ciekawie się nawet o tym gada, ale „naukowe” tłumaczenie, które proponujesz jest nadal tylko - w moim przekonaniu - szukaniem prawdy o całym domu pod jakimś tam małym stołem w rogu pokoju.
Albo jest jak opisywanie całego słonia po pomacaniu tylko jakiejś jednej części jego ciała. Słoń jest bardziej jak twardy kieł czy miękka trąba? A może  płaski jak ucho?

Bóg korzystając z nadludzkich, niezrozumiałych do końca przez nas możliwości i warunków urządził na Ziemi potop. Przyjacielowi wytłumaczył co ma zrobić by wraz z rodziną i całym zwierzyńcem mógł przeżyć. Zapakował ich potem w arkę (zrobioną zresztą przez nich zgodnie z projektem) i zamknął za nimi drzwi. Skoro Bóg to sobie wszystko wcześniej zaplanował i dopilnował by stało się jak zaplanował to czy rozsądne jest by zakładać, że od tego momentu Noe, zwierzęta i rośliny zdane były tylko na łaskę i niełaskę przypadkowych/nieprzypadkowych żywiołów?

Czasami dam się wkręcić w jakąś dyskusję, bo jak czytam np o tym jak ktoś przekonuje że roślinność nie mogła przetrwać bo udowodnił to naukowo ktoś kto trzymał pod wodą drzewo albo jakąś trawę, to zwyczajnie nie usiedzę.
Często potem pukam się jednak w głowę, bo taka sytuacja kojarzy mi się ze scenką gdy na dachu budynku, który zostanie za chwilę wyburzony kilku poważnych dziadków uparcie dyskutuje na temat tego który z nich ma fajniejsze wnuki.

Uważam, że najmądrzejsze i najważniejsze co możemy zrobić to szukanie w Biblii - instrukcji od Boga informacji, które mogą podpowiedzieć to co możemy zrobić/czego nie robić by zyskać Boże uznanie. Co możemy zrobić by poprawiać relacje z Nim i przez to mieć możliwość wpasować się w Boże zamierzenie. To jest prawda, która jest nieporównanie ważniejsza od tego czy Noe miał w swoim zwierzyńcu pandę i czy ma ona więcej wspólnego z niedźwiedziem czy z szopem.

Ciekawe kwestie jednak jeszcze poruszasz i chyba znowu dam się wkręcić.
Postaram się stawiać więcej pytań niż twierdzeń, bo nadal mi jest jeszcze przykro jak zarzuciłeś mi kłamstwo...

Piszesz:
„Obecny skład atmosfery świadczy o tym, że nie mógł on powstać w wyniku osuszania wody. Przy założeniu, że woda nie mogła wydostać się inaczej z ziemi (zamknęły się otchłanie) podczas osuszania wody (przez suchy wiatr), stężenie wodoru w atmosferze dwukrotnie przeważałoby wartość tlenu (dwie cząstki wodoru na jeden atom tlenu w cząsteczce wody). Oczywiście można dumać co się stało taką masą wodoru po powodzi, ale nawet krótkotrwałe działanie takiej ilości niezwiązanego wodoru na organizmy żywe, po prostu by je zabiło.”

Z tego co piszesz to wygląda na to, że osuszenie wody przez wiatr nie jest rzeczywiście najbardziej rozsądnym wytłumaczeniem tego co się stało z całą tą masą wody.
Z tego co pamietam jednak ze szkoły to woda pokrywa ponad 70% powierzchni Ziemi. Średnia głębokość mórz jest też znacznie wyższa niż średnia wysokość lądów. Gdyby te różnice choć teochę wyrównać to nic by znad powierzchni wody na Ziemi nie wystawało. Dodaj do tego jeszcze wodę zamrożoną w lodowcach i wody podziemne a okaże się że ta woda która zalała Ziemię mogła zostać pomysłowo rozmieszczona właśnie w taki sposób. Wygląda na to, że nie trzeba było osuszać wody.

Dalej piszesz:
„Druga sprawa z tym związana to kwestia równowagi biologicznej i wymiany tlenu pomiędzy zwierzętami, a drzewami. OK, załóżmy, że jakieś wyjątkowe drzewa przetrwały tę powódź. Drzewo jednak potrzebują, aby rozpocząć wegetację dwutlenku węgla, ten jest wytwarzany głównie przez zwierzęta, chyba nikt mi nie wmówi, że te "kilka zwierząt" z Arki napędziło w krótkim czasie takie stężenie dwutlenku węgla do atmosfery, że mogły odczuć go rośliny w Ameryce Południowej. Przy czym przez odpowiednie stężenie mam na myśli przewagę nad nadprodukcją tlenu (i wodoru) i nadprodukcją tlenu z oceanów (bo rozumiem, że glonom nic się nie stało).”

Jak słusznie zauważyłeś dwutlenek węgla  „jest wytwarzany głównie przez zwierzęta”
Jaką część tych zwierząt stanowią jednak zwierzęta lądowe a jaką te co żyją w wodzie? Czy nie skupiłeś się zbytnio na „kilku zwierzętach z arki”?
To nie jest też jedyny sposób powstawania dwutlenku węgla. Wg strony nie związanej z jakąś grupą religijną tworzy się też np przy „utlenianiu i fermentacji substancji organicznych.”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dwutlenek_węgla
Wyobraź sobie teraz jeszcze sytuację po potopie.
Co się stało z tymi wszystkimi zwierzętami i ludźmi, którzy zginęli w potopie? Czy ich rozkładające się szczątki mogły mieć jakiś pozytywny wpływ na przetrwanie roślinności?
A może tego akurat zabrakło naukowcowi, z przykładu ktory wcześniej podałeś? Temu gościowi, który wyrwał drzewo z ziemi, potem „zasuszył” je w wodzie, a gdy wsadził je potem w laboratorium do „rzyznej ziemi” to już drzewko nie odrosło? Po potopie mogło być łatwiej na Ziemi o dwutlenek węgla niż w tamtym laboratorium.
Dwutlenek węgla też jakoś nieodparcie nasuwa mi skojarzenia z tym czym palę w piecu. Czy powstanie węgla może mieć jakiś związek z jakąś nadprodukcją dwutlenku węgla albo rozkładem roślin i zwierząt?
Niekoniecznie akurat tych, które załapały się na miejsce w arce.

Przemeks,
Ciekawa ta informacja o drzewie mającym znacznie starsze korzenie od pnia.
Są na świecie jeszcze rzeczy, które nie śniły się naukowcom.

[Gerald]

http://dobrewiadomosci.net.pl/9261-najst...-9500-lat/

Ha, bardzo pozytywny portal
Dzięki Przemeks

[Konq]

Wyjaśnię z czego to wynikało. Od paru lat czytam co piszesz, inteligentny gość jesteś, poruszałeś wielokrotnie dużo bardziej skomplikowane tematy i w zwyczajny sposób zdziwiło mnie że podajesz w wątpliwość to, że bryły o podobnej wyporności mogą mieć znacząco różne kształty i długość.
Dlatego zapytałem jak to, że deklaruję wiarę w Boga i zamieściłem tą informację ze strony „grupy religijnej” mogło wpłynąć u Ciebie na ocenę argumentów które podałem.
Na takie pytania odpowiedź: „to jest kłamstwo” nie jest chyba najlepsza?
Tłumaczysz się potem, ale nie chcę ciągnąć tematu i naukowo udowadniać, że wszyscy ulegamy błędom poznawczym.
Jeśli uważasz, że jesteś jednak wyjątkiem na który nie mają wpływu np wewnętrzne przekonania i zaciemniająca rzeczywisty obraz sytuacji wiara w autorytety, to nie będę na siłę wyprowadzał Cię z tego przekonania.

Sorry, ale to co napisałeś to kopa komunałów o tym jakie to według ciebie jest środowisko naukowe, które oceniłeś zapewne na podstawie anonimowej tłuszczy z internetu, która bierze udział w różnych dyskusjach, zazwyczaj nie mając żadnych kwalifikacji naukowych. Jeśli masz być więc uczciwy to oceniaj albo imiennie, któregoś naukowca, albo mnie osobiście, a nie całe środowisko na podstawie nie wiadomo jakich przykładów, bo tych akurat nie raczyłeś podać.

Co do statków, to chyba wyraziłem się jasno - nie chodzi mi o to czy taka konstrukcja potrafi pływać, albo czy nie tonie, tylko czy potrafiłaby spełnić, cel jaki jej przeznaczono. I tu pojawiają się moje wątpliwości, które tu zignorowałeś.

Przede wszystkim, pomimo że taka jednostka nie jest podatna na przewrócenia, to jest bardziej podatna na przechylenia niż jednostka ze stępką. Przewożenie w takich warunkach żywych zwierząt jest nie tyle niekomfortowe, co raczej uciążliwe dla ich zdrowia. Pisałem o tym wcześniej podając przykład żołnierzy lądujących w Normandii, którzy w bardziej stabilnych jednostkach płaskodennych dostawali zwyczajnie choroby morskiej, a nawet zwyczajnie panikowali. Natomiast zwierzęta w takich warunkach latałyby od boksu do boksu, co zapewne skutkowałoby wieloma kontuzjami i nawet przywiązane, często mogły się uszkodzić.

Inna sprawa, że wszystkie testy jakie czytałem były przeprowadzone na modelach bez żadnego obciążenia. To samo pisał Mateusz o konstruktorze Arki z Holandii, który nie dość że zbudował o wiele mniejszą jednostkę, to jeszcze nie odważył się jej obciążyć w pełni nawet w doku, właśnie z obawy o jej stabilność. W takiej konstrukcji im wyżej załadujesz ładunek, tym bardziej przesuniesz jej środek równowagi ku górze, a tym samym sprawisz, że będzie ona jeszcze bardziej narażona na wychyły od własnej osi.

Wracając do dyskusji na temat potopu itp, to na spokojnie ciekawie się nawet o tym gada, ale „naukowe” tłumaczenie, które proponujesz jest nadal tylko - w moim przekonaniu - szukaniem prawdy o całym domu pod jakimś tam małym stołem w rogu pokoju.
Albo jest jak opisywanie całego słonia po pomacaniu tylko jakiejś jednej części jego ciała. Słoń jest bardziej jak twardy kieł czy miękka trąba? A może  płaski jak ucho?

Bóg korzystając z nadludzkich, niezrozumiałych do końca przez nas możliwości i warunków urządził na Ziemi potop. Przyjacielowi wytłumaczył co ma zrobić by wraz z rodziną i całym zwierzyńcem mógł przeżyć. Zapakował ich potem w arkę (zrobioną zresztą przez nich zgodnie z projektem) i zamknął za nimi drzwi. Skoro Bóg to sobie wszystko wcześniej zaplanował i dopilnował by stało się jak zaplanował to czy rozsądne jest by zakładać, że od tego momentu Noe, zwierzęta i rośliny zdane były tylko na łaskę i niełaskę przypadkowych/nieprzypadkowych żywiołów?

Bardzo cię proszę, abyś włączając się do dyskusji przeczytał o czym ona jest. A ja tu wyraźnie stwierdziłem, że Potop musiał być cudem, ponieważ nie istnieją żadne dowody skutków jego działań na ziemi, a wręcz istnieje wiele, które temu przeczą i mogę to udowodnić. Natomiast twierdzenie, że Bóg wpływał na skutki Potopu, tak aby albo nie były widoczne, albo zwyczajnie przekłamywała prawa natury, to taki biblijny rodzaj Deus ex machina i niewiele ma wspólnego z nauką.

Czasami dam się wkręcić w jakąś dyskusję, bo jak czytam np o tym jak ktoś przekonuje że roślinność nie mogła przetrwać bo udowodnił to naukowo ktoś kto trzymał pod wodą drzewo albo jakąś trawę, to zwyczajnie nie usiedzę.
Często potem pukam się jednak w głowę, bo taka sytuacja kojarzy mi się ze scenką gdy na dachu budynku, który zostanie za chwilę wyburzony kilku poważnych dziadków uparcie dyskutuje na temat tego który z nich ma fajniejsze wnuki.

Pierwsza sprawa to, że uczepiłeś się jednego eksperymentu, pomijając wszystkie inne wymienione w tej dyskusji, w ogóle się do nich nie odnosząc. Po drugie uczepiłeś się eksperymentu, który można łatwo przeprowadzić w domowych warunkach i potwierdzić jej fałszywość. Po trzecie w zamian częstujesz mnie hipotezami o wypornościach statków na podstawie wyporności brył geometrycznych podobnych do tych z jakich taki statek miałby być zbudowany.

Uważam, że najmądrzejsze i najważniejsze co możemy zrobić to szukanie w Biblii - instrukcji od Boga informacji, które mogą podpowiedzieć to co możemy zrobić/czego nie robić by zyskać Boże uznanie. Co możemy zrobić by poprawiać relacje z Nim i przez to mieć możliwość wpasować się w Boże zamierzenie. To jest prawda, która jest nieporównanie ważniejsza od tego czy Noe miał w swoim zwierzyńcu pandę i czy ma ona więcej wspólnego z niedźwiedziem czy z szopem.

O moralnych skutkach tej historii też tu już dyskutowaliśmy. Dla mnie ta historia ma tyle wspólnego z moralnością co historia Czerwonego Kapturka z wyciętym zakończeniem. Ma po prostu przestraszać i tyle.

Z tego co piszesz to wygląda na to, że osuszenie wody przez wiatr nie jest rzeczywiście najbardziej rozsądnym wytłumaczeniem tego co się stało z całą tą masą wody.
Z tego co pamietam jednak ze szkoły to woda pokrywa ponad 70% powierzchni Ziemi. Średnia głębokość mórz jest też znacznie wyższa niż średnia wysokość lądów. Gdyby te różnice choć teochę wyrównać to nic by znad powierzchni wody na Ziemi nie wystawało. Dodaj do tego jeszcze wodę zamrożoną w lodowcach i wody podziemne a okaże się że ta woda która zalała Ziemię mogła zostać pomysłowo rozmieszczona właśnie w taki sposób. Wygląda na to, że nie trzeba było osuszać wody.

Fajnie, że próbujesz się tu bawić w interpretacje. Na drugi raz jak na tym forum wypomnisz Katolikom, ze interpretują tekst Biblii, to ci przypomnę ten komentarz W każdym razie odnoszę się do literalnego tłumaczenia Potopu, a tam wyraźnie czynnikiem sprawczym jest wiatr (bo zostały zamknięte wrota otchłani).

Po drugie: hipoteza z płaską powierzchni ziemi jest fajna, ale tu znów ignorujesz tekst Biblii, w którym opis położenia raju odpowiada współczesnym regionom w pobliżu Tygrysu i Eufratu. Oznacza to, że tereny te nie zmieniły się. Oczywiście tu nadal możesz uciekać się w katolicką interpretację tych nazw, jak wiesz lubię to. Ale pomijając to.

Prawdę napisałeś, że woda pokrywa 70% powierzchni ziemi. Ja napiszę to inaczej - 70% lądu znajduje się pod powierzchnią wody. Nie oznacza to wcale, że ziemia składa się w 70% z wody, a 30% ze stałego lądu. Aby bardziej to zobrazować spójrz na zdjęcie poniżej:



Ta mała niebieska kulka to cała woda z ziemi zarówno słona jak i słodka oraz ta co znajduje się w chmurach. Teraz widzisz jak głupie (sorry Gerald ale inaczej nie da się tego nazwać) są teorie Kreacjonistów o podziemnych wodach itp.

Jak słusznie zauważyłeś dwutlenek węgla  „jest wytwarzany głównie przez zwierzęta”
Jaką część tych zwierząt stanowią jednak zwierzęta lądowe a jaką te co żyją w wodzie? Czy nie skupiłeś się zbytnio na „kilku zwierzętach z arki”?

Nie ma sensu się nad tym skupiać. Oceany produkują tlen z wielką nadwyżką, dzięki czemu zresztą obecnie możliwe jest życie na powierzchni ziemi, bo liczba lasów, jaka pozostała jest niewystarczająca dla lądowego życia. Oznacza to tyle, że cały dwutlenek węgla z oceanów jest wchłaniany przez glony i bakterie, które są głównym producentem tlenu na ziemi. Oczywiście możesz tu snuć teorie o uszczupleniu liczby glonów podczas powodzi, ale wtedy znacznie większa zagłada spotkałaby zwierzęta wodne i koło się zamyka.

To nie jest też jedyny sposób powstawania dwutlenku węgla. Wg strony nie związanej z jakąś grupą religijną tworzy się też np przy „utlenianiu i fermentacji substancji organicznych.”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dwutlenek_węgla
Wyobraź sobie teraz jeszcze sytuację po potopie.
Co się stało z tymi wszystkimi zwierzętami i ludźmi, którzy zginęli w potopie? Czy ich rozkładające się szczątki mogły mieć jakiś pozytywny wpływ na przetrwanie roślinności?

Oczywiście, tyle że w tym przypadku chodzi o "produkty uboczne" trawienia organizmów, jeśli mogę się tak eufemistycznie wyrazić. Inaczej mówiąc, aby na ziemi powstawały substancje organiczne, potrzebne są żywe organizmy. A te jak wiesz walczą o ostatnią żywą oliwkę w sezonie, której udało się przetrwać potop.

Oczywiście teoria o utlenianiu się padliny, jeśli można tak mówić o martwych ludziach (choć według niektórych to nie byli ludzie), jest fajna, ale należy tu pamiętać, że wraz z dwutlenkiem węgla do atmosfery dostałyby się też inne produkty utleniania padliny, w tym też te trujące. W każdym razie to raczej niemożliwe.

Poniżej przedstawiam film, co się dzieje z organizmem świni zanurzonej w wodach oceanu. Jak ktoś ma słaby żołądek to niech nie ogląda



W każdym razie już po dziesięciu dniach ze świni pozostają tylko kości. Jeśli chcesz mi wmówić, że jakaś padlina może w tych warunkach, przetrwać więcej niż rok, to musi to chyba być wyjątkowa odporna padlina.

A może tego akurat zabrakło naukowcowi, z przykładu ktory wcześniej podałeś? Temu gościowi, który wyrwał drzewo z ziemi, potem „zasuszył” je w wodzie, a gdy wsadził je potem w laboratorium do „rzyznej ziemi” to już drzewko nie odrosło? Po potopie mogło być łatwiej na Ziemi o dwutlenek węgla niż w tamtym laboratorium.

Można sobie wyobrazić, że po powodzi było więcej dwutlenku węgla (in mysterious ways). pozwolę sobie jednak tę wizję odrzucić. Bo jak sobie wyobrażę te pola śmierci usłane padliną i zgniłą trawą i to wszystko okraszę efektem cieplarnianym wywołanym przez dwutlenek węgla w atmosferze, to się zastanawiam, czy anioły bzykające ludzkie kobiety, to jednak nie było lepsze rozwiązanie. No w każdym razie lepsze już te morskie wszy wcinające martwą świnie, na dnie oceanu.

Przemeks,
Ciekawa ta informacja o drzewie mającym znacznie starsze korzenie od pnia.
Są na świecie jeszcze rzeczy, które nie śniły się naukowcom.

Turritopsis nutricula

Są na świecie rzeczy, które się biblistom nie śniły, np. zwierzę, które potrafi żyć tyle co... bóg. Ach ta nauka

Edit:

Dwutlenek węgla też jakoś nieodparcie nasuwa mi skojarzenia z tym czym palę w piecu. Czy powstanie węgla może mieć jakiś związek z jakąś nadprodukcją dwutlenku węgla albo rozkładem roślin i zwierząt?

Niezupełnie. Wtedy praktycznie na całej ziemi znajdowałyby się złoża węgla, a jak wiesz znajduje się on tylko w nielicznych regionach. W gruncie rzeczy węgiel nie powstaje z roślin takich jak drzewa, a ze specyficznych roślin - torfu. Kiedyś to były po prostu bagniste i torfowe tereny, zapewne rosły tam drzewa i one też stały się węglem, ale o tym zdecydowało specyficzne (bagienne) środowisko. To samo dotyczy ropy naftowej. Nie jest tak, że ropa powstała z umarłych zwierząt prehistorycznych, tylko z konkretnych zwierząt - waleni. Po prostu akweny w których żyły walenie, zaczęły się kurczyć i została im odcięta droga ucieczki do oceanu. No i jeszcze przytoczę tu kwestię kopalni soli. Nie ma innego sposobu wytłumaczenia skąd znalazło się takie nagromadzenie soli w jednym miejscu, jak osuszanie akwenu morskiego, zamkniętego wewnątrz lądu. Gdyby takie osuszanie nastąpiło globalnie, jak podczas potopu biblijnego, ziemia zatrzymałaby całą sól z oceanów stając się w zasadzie jałowa dla każdego ziarna na niej posadzonego.

[Gerald]

Teraz widzisz jak głupie (sorry Gerald ale inaczej nie da się tego nazwać) są teorie Kreacjonistów o podziemnych wodach itp.

Da się, da się i odnoszę wrażenie, że dobrze o tym wiesz
Ale, jako, że to nie określenie personalne, a ogólne, a że i dla mnie większość poglądów kreacjonistów jest irracjonalna i nie do obrony, bo nie wiem jak można wiarę, na siłę mieszać z nauką, mając tak mało danych i Boga za plecami to po prostu przejdę se do porządku dziennego.

Ale jestem pewien, że jakbyś miał chęć i czas, to tak to zbeształbyś, że określenie "głupie" przy tym byłoby dziecinną igraszką
Tak więc z trojga złego wolę " głupie" i dziękuję, że bierzesz pod uwagę moje dobre samopoczucie.
Dzięki

[Konq]

Chciałbym tu zwrócić także uwagę na dwie rzeczy, które bezpośrednio nie negują Potopu, ale wiele osób używa ich do tłumaczenia skutków postpotopowych.

Pierwsza sprawa to wędrówki kontynentów i co za tym idzie powstawanie warstw. Nie będę tu wnikał w, zazwyczaj kreacjonistyczne, hipotezy powstawania warstw i kontynentów, które miałyby tłumaczyć skutki globalnego potopu. Naukowcy wiedzą jak przesuwały się kontynenty w różnych okresów dziejów ziemi z prostego powodu w skałach istnieje coś takiego jak paleomagnetyzm. Krótko mówiąc: skała krystalizując się zamyka w swojej skorupie minerały podatne na namagnesowanie się polem magnetycznym ziemi. Oznacza to, że na różnych szerokościach geograficznych kierunek namagnesowania skał będzie inny. Jeśli więc kierunek namagnesowania danej warstwy nie odpowiada aktualnemu polu magnetycznemu szerokości geograficznej na jakiej się znajduje obecnie, oznacza to że musiała zostać namagnesowana na innej szerokości i można to łatwo ustalić badając natężenie pola. Łatwo także zrozumieć, że jeśli istnieją w danym regionie różne warstwy o różnym kierunku namagnesowania, to znaczy że każda musiała powstawać w różnych okresach dziejów ziemi, ponieważ ich jednoczesne powstanie zamknęłoby takie same pole magnetyczne wewnątrz wszystkich warstw, jeśli ich krystalizacja dokonała się w tym samym miejscu jednocześnie. A więc nie tylko badanie radioizotopowe jest stosowane, ale wszystkie badania muszą potwierdzać się wzajemnie. Pod spodem filmik tłumaczący na czym polega badanie paleomagnetyzmu:



Druga sprawa to skamieliny. Jak łatwo się domyślić paleomagnetyzm warstw kładzie kres spekulacjom jakoby warstwy ziemskie powstały za pomocą spływającej wody po biblijnym potopie. Ciekawą jednak teorię wysunął tu Przemeks, jakoby zwierzęta żyły na ziemi eony przed wypędzeniem ludzi z Raju więc dlatego dinozaury nie są w tych samych warstwach co współczesne ssaki. Natomiast część warstw powstała już po potopie i tam (jak się domyślam) są w miarę współczesne zwierzęta i ludzie.

Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Skamielina to nie jest zwykła kość. Skamielina to kość, która zamieniła się w kamień. Jest to możliwe tylko w specyficznych warunkach, kość taka musi być odcięta od dostępu powietrza i bakterii które na niej żerują. Zazwyczaj więc wystarczy że zostanie przysypana odpowiednią warstwą ziemi i już nigdy nie ujrzy światła dziennego. Chodzi jednak o to, że takie przypadki są niezwykle rzadkie. Zazwyczaj kości leżą sobie na powierzchni ziemi i niszczeją z różnych przyczyn.

Zmierzam jednak do tego, że takie globalne powstawanie warstw, jakie sugeruje Przemeks to wprost idealne warunki dla powstawania skamielin. W zasadzie, gdyby takie coś zaszło to wszystkie kości jakie pozostawiły zwierzęta i ludzie zabici przez potop stałyby się skamielinami. Mielibyśmy jedno wielkie cmentarzysko skamielin nie wyrywkowych gatunków, a wszystkich zwierząt jakie wtedy zginęły i to w jednej warstwie.

[mateusz]

jeszcze przytoczę tu kwestię kopalni soli. Nie ma innego sposobu wytłumaczenia skąd znalazło się takie nagromadzenie soli w jednym miejscu, jak osuszanie akwenu morskiego, zamkniętego wewnątrz lądu

I tu się przecież mylisz!

http://www.klaryski.sacz.pl/www.klaryski...Kingi.html

Czy to brzmi jak bajka? Przecież tam są postacie historyczne (np. Bolesław Wstydliwy, Bela IV, sama księżna Kinga). Są realne miejsca (Kraków, Bochnia, Wieliczka, Węgry).

Jest też jak widać parę różnych wersji tej samej legendy z różnych miast Małopolski. To potwierdza, że musi w tym być ziarno prawdy.

Pewnie, są sprzeczności ze znanymi faktami historycznymi. Ale to przecież tylko zależy od naszych założeń. Gdybyśmy założyli, że to kroniki się mogą mylić, a legenda ma rację, to byśmy inaczej na to patrzyli.

To co, zakładamy temat o 10 powodach przeciwko legendzie o pierścieniu Kingi?

Ten post jest oczywiście parodią... Ale czy nie właśnie takich argumentów używają czasem apologeci kreacjonizmu?

[Daniel]

Konq
Piszesz:
„Bardzo cię proszę, abyś włączając się do dyskusji przeczytał o czym ona jest. A ja tu wyraźnie stwierdziłem, że Potop musiał być cudem, ponieważ nie istnieją żadne dowody skutków jego działań na ziemi, a wręcz istnieje wiele, które temu przeczą i mogę to udowodnić. Natomiast twierdzenie, że Bóg wpływał na skutki Potopu, tak aby albo nie były widoczne, albo zwyczajnie przekłamywała prawa natury, to taki biblijny rodzaj Deus ex machina i niewiele ma wspólnego z nauką.”

Skoro uważasz, że potop „musiał być cudem” to dlaczego próbujesz podważać to w sposób „naukowy”?
W taki niekonsekwentny sposób nie podważysz ani tego, że był potop, ani tego że krzak płonął, ani tego że Jezus wskrzeszał i potem sam został wskrzeszony.
Cuda to cuda. Nieuwzględnianie w takiej sytuacji Boga jest...
Jakiego to słowa miałem nie używać?
————————————-—

Daniel napisał:
„Uważam, że najmądrzejsze i najważniejsze co możemy zrobić to szukanie w Biblii - instrukcji od Boga informacji, które mogą podpowiedzieć to co możemy zrobić/czego nie robić by zyskać Boże uznanie. Co możemy zrobić by poprawiać relacje z Nim i przez to mieć możliwość wpasować się w Boże zamierzenie. To jest prawda, która jest nieporównanie ważniejsza od tego czy Noe miał w swoim zwierzyńcu pandę i czy ma ona więcej wspólnego z niedźwiedziem czy z szopem.”

Konq napisał:
„O moralnych skutkach tej historii też tu już dyskutowaliśmy. Dla mnie ta historia ma tyle wspólnego z moralnością co historia Czerwonego Kapturka z wyciętym zakończeniem. Ma po prostu przestraszać i tyle.”

Hm...wniosków można by z historii Noego wyciągnąć znacznie więcej, ale warto by podejść do tego chociaż w taki sposób, że Bóg mówi Noemu: „Zrób tak i tak i o resztę się nie martw. Resztę informacji dostaniesz jak wylądujesz”. Wygląda na to że Noe zaufał, zrobił swoje i nie przejmował się tym gdzie podzieję się woda z potopu. Nie zawiódł się.
Konkretna lekcja zaufania.
—————————

„Po drugie: hipoteza z płaską powierzchni ziemi jest fajna, ale tu znów ignorujesz tekst Biblii, w którym opis położenia raju odpowiada współczesnym regionom w pobliżu Tygrysu i Eufratu. Oznacza to, że tereny te nie zmieniły się. Oczywiście tu nadal możesz uciekać się w katolicką interpretację tych nazw, jak wiesz lubię to.”

Przypomnij sobie jeszcze dobrze, czy wszystkie rzeki z Biblijnego opisu tak łatwo namierzyć.
Teoria wędrówki płyt tektonicznych może tłumaczyć i to, że bardzo duże fragmenty ziemi pozostały bez zmian i to co się stało z nadwyżką wody po potopie.
Wystarczyłoby by Bóg zrobił stosunkowo niewielkie korekty w głębinach wodnych.
Już w samych rowach oceanicznych jest chyba „trochę” więcej wody niż pokazuje ta kropka, którą widać na ilustracji którą wkleiłeś?
Nie uważasz, że uczciwie byłoby o tym wspomnieć?

Konq, jesteś pewien że np skład atmosfery, mechanizmy regulujące usówanie szkodliwych związków albo zasolenie wody były przed potopem, w jego trakcie i obecnie takie same?
Zasolenie oceanów może być np wynikiem właśnie tego, że sól dostała się do nich z wnętrza Ziemi dopiero podczas ogarniania przez Boga sytuacji z nadmiarem wody po potopie. Mogła być jednym z elementów, których użył Bóg by wpłynąć w regulujący sposób choćby na to by np nie nastąpiła w jakimś jednym momencie nadprodukcja dwutlenku węgla. Albo czegoś jeszcze tam innego potrzebnego do życia, ale tylko w jakichś określonych ilościach.
Takich mechanizmów regulujących Boży plan po zrestartowaniu systemu mogło być więcej.
Wody, która spadła w postaci deszczu podczas potopu też musiało być znacznie więcej niż pokazuje kropla na ilustracji którą zamieściłeś. Wg Rodzaju Bóg oddzielił wody od wód i część z nich umieścił ponad niebem. (1:6-8).
By lało przez 40 dni i nocy to naprawdę musiały otworzyć się upusty niebios. Wody w w jakiejś części nieba, atmosfery mogłobyć znacznie więcej niż teraz.
Ziemia przed potopem mogła być wielką szklarnią gdzie mogło nie być czegoś takiego jak wyraźnie odmienne od siebie pory roku, albo opady deszczu znane w obecnej formie.
Dlaczego dla Noego czymś nowym była tęcza? Przecież to bardzo częste obecnie zjawisko.
Możemy gdybać, ale warunki znacznie odbiegały od tych które mamy obecnie. Tłumaczyłoby to np znajdowanie w warunkach polarnych różnych ciepłolubnych zwierzaków lub śladów życia człowieka w miejscach gdzie obecne warunki to uniemożliwiają.
W takiej sytuacji w łeb bierze też kalibracja wielu metod datowania opierająca się na współczesnych warunkach.

Próbując zrozumieć/opisać/podważyć potop i upierając się, że wtedy było dokładnie wszystko jak teraz to trochę tak jak nie doświadczywszy nigdy wcześniej zimy gadać/starać się zrozumieć/potwierdzić/zanegować jak to jest podczas śnieżnej zimy upierając się jednocześnie przy tym, że temperatura musi być wtedy mocno dodatnia.
Projekt Ziemia wymagał wielu skomplikowanych procesów i zmian. Przed potopem wiele rzeczy mogło wyglądać zupełnie inaczej.
Liczenie na to, że potrafimy je wszystkie zrozumieć i opisać tłumacząc je dodatkowo jeszcze jakoś nie uwzględniając działania Boga byłoby - ujmę to możliwie jak najdelikatniej by nie używać słowa, którego słusznie nie lubi w takich sytuacjach Gerald - naiwne.