Pytania o ewolucję

[Konq]

1 Ewolucja zakłada, że skomplikowane życie powstało same z siebie i nie ingerował w to żaden Bóg. I moje pytanie brzmi. Dlaczego zakładamy, że piramidy nie powstały same z siebie a owca {która może mniejsza, ale bardziej skomplikowana} powstała sama z siebie?
2 Widzę, że bardzo mało ludzi wierzy w ewolucje. Bardzo mało ludzi zakłada, że powstaliśmy sami z siebie. Mnie i ich odróżnia tylko to, że ja zakładam, że Bóg stworzył wszystko a oni mówią, że to kosmici nas stworzyli albo, że żyjemy w symulacji itd. I moje drugie pytanie brzmi czy ty wierzysz w "czystą ewolucję" czy jednak wierzysz, że ktoś za tym stoi?

AD. 1. Z ciekawości zapytam, bo nie rozumiem tej analogii: Istnieje jakiś Bóg, który potrafi budować piramidy? Potrafisz to udowodnić?
AD. 2. Chyba chodzi ci o te forum, bo z tego co się orientuję to większość ludzi na ziemi wierzy w ewolucję. Jeśli chodzi o to co sądzę o przyczynie ewolucji, to nie ma to dla mnie absolutnie żadnego znaczenia, bo to co się liczy to skutki ewolucji, a nie jej przyczyna.

1 Co do  doboru naturalnego. Dlaczego kiedyś bardzo często dzieci umierały przy porodzie? Przecież gdyby był dobór naturalny to człowiek powinien się dostosować do warunków i przeżywalność potomstwa powinna rosnąć. A do czasu rozpowszechnienia się medycyny umieralność nie malała. To pokazuje, że dobór naturalny nie działa, bo człowiek nie był w stanie się przystosować.

2 Co do losowych mutacji. Większość z nich jest niekorzystna a niekorzystne nie przechodzą dalej dlatego, że istoty z takimi mutacjami w stylu trzecia ręka nie są atrakcyjni. Mutacje neutralne w stylu niebieskie oczy też są rzadkie. A mutacje pozytywne znam tylko jedną.

AD.1. A wiesz, że zachorowalność kobiet na raka piersi wzrasta. To ewenement, bo potrafimy coraz lepiej walczyć z rakiem piersi, jednak ratując taką kobietę, jednocześnie sprawiamy, ze przekazuje ona swoje wadliwe geny córkom i wnuczkom. To samo można analogicznie powiedzieć o umieralności niemowląt. Ona wcale nie zmalała, obecnie rodzi się tylko mały odsetek dzieci, które nie wymagają lekarskiej opieki poporodowej.

AD. 2. W rzeczywistości większość mutacji w stylu "trzecia noga" to rzadkość w porównaniu z innymi mutacjami. Większość mutacji nie ma wpływu na wygląd zewnętrzny, są one związane z ekspresją genów, czyli jak długie i jak gęste włosy będziemy mieli, a nie czy wyrośnie nam w tym miejscu sierść. Natomiast trzecia ręka nie jest wcale nieatrakcyjna, dla partnera, który też ma trzy ręce

Natomiast mutacja "niebieskich oczu" także nie jest wcale neutralna, a zwłaszcza pozytywna. Niebieskie oczy to także brązowe oczy, tylko pozbawione jednego z barwników. Nie wiem więc gdzie tu widzisz pozytywną zmianę. Należy więc założyć, że skoro mutacja nie ma żadnego wpływu na zdobycie przewagi w doborze, to będzie rzadka. Natomiast niebieskie oczy i jasne włosy są wyjątkowo nieatrakcyjne w krajach bliskiego wschodu, bo istnieje tam przewaga osób o innym kolorze. Tam więc taka mutacja u dziecka byłaby wyjątkowo nieatrakcyjna.  

I czy logicznym jest, że z jednokomórkowca powstał organizm wielokomórkowy?

1. Logiczne. Można prześledzić taką ewolucję np. na drożdżach, które stały się zresztą w wyniku ewolucji organizmami jednokomórkowymi.

I dlaczego prawie wszędzie jest DNA lewoskrętne? Gdyby organizmy powstawały z materii nieożywionej  to powinno być mniej więcej pół na pół.

Niezupełnie, skoro wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka, to logiczne jest, że dziedziczą po nim jedną formę.

Mówisz, że materia nieożywiona nie może ewoluować więc jakim cudem z materii nieożywionej mogła powstać ożywiona? Bo ja widzę 2 drogi
1 Materia nieożywiona nie ewoluuje więc życie nie mogło powstać
2 Materia nieożywiona ewoluuje więc piramidy mogły powstać same z siebie bo kamienie przystosowały się do pustyni w taki sposób.
Widzisz jakąś 3 opcje?

Chodzi o to, że ewolucja nakłada na DNA ograniczenia w postaci dziedziczenia kodu. Zmiany w kodzie są tu więc rzadsze. W przypadku materia nieożywionej DNA, lub RNA także się ciągle replikuje, ale nigdy takie dwa organizmy nie będą takie same. Oznacza to niezliczoną liczbę kombinacji kodu, a tym samym i większe prawdopodobieństwo trafienia takiej kombinacji, która lepiej potrafi korzystać z dostępnych zasobów, czyli takiej jaka będzie potrafiła powielać ten sam kod, czyli dziedziczyć.

[Tizment.90]

Ok rozumiem twoje argumenty jednak cały czas dziwi mnie 1 rzeczy.
1 Skoro materia ożywiona powstała z nieożywionej to dlaczego to się nie dzieje cały czas?

[mateusz]

Z kilku powodów.

Raz, że nikt za bardzo nie szuka.

Dwa, że powstanie życia wymaga pewnych specyficznych warunków, które obecnie są rzadsze niż wtedy.

Trzy, kwestia prawdopodobieństwa. Nawet w odpowiednich warunkach, samoczynne powstanie życia jest bardzo rzadkim wydarzeniem. Jeśli czas mamy mierzony w miliardach lat, to się w końcu może zdarzyć. Ale jeśli mamy tylko te marne 100 lat istnienia nauki na sensownym poziomie, to szanse zaobserwowania czegokolwiek są malutkie. Kwestia matematyki.

Cztery, że nawet jakby powstało, to rozwinięcie się takiego prymitywnego proto-życia do czegoś zauważalnego, to miliony lat walki w konkurencji z istniejącymi formami życia. Pierwsze życie miało niezagospodarowane nisze ekologiczne, jak pierwsi odkrywcy na bezludnym lądzie. Teraz natomiast jest twarda konkurencja. A obecne formy mają miliony lat przewagi. Czyli w skrócie, dość szybko coś by go zjadło

A po piąte, cały ten temat nie ma w ogóle zbyt wiele wspólnego z ewolucją biologiczną. Abiogeneza w pierwotnej zupie jest tylko jedną z hipotez, tyle że na razie najlepiej udokumentowaną spośród konkurencji. Ja tam nie bronię, że życie musiało koniecznie powstać w ten sposób. Jest to możliwe, ale to tylko jedna z opcji.

[Konq]

Ok rozumiem twoje argumenty jednak cały czas dziwi mnie 1 rzeczy.
1 Skoro materia ożywiona powstała z nieożywionej to dlaczego to się nie dzieje cały czas?

Odpowiedź jest prosta. Warunki, które prowadzą do powstania życia są inne niż warunki, w których życie się rozwija. Przyczyną powstania życia jest istnienie "wielkiego bulionu", czyli źródła wolnych związków organicznych. W momencie, kiedy powstaje życie, zaczyna ono te związki absorbować, co oznacza, że jednym źródłem powstawania nowych związków organicznych jest samo życie, poprzez cykl życia i śmierci (albo po prostu wydalania). Czyli w prostych słowach: powstanie ekosystemu wokół konkretnego kodu genetycznego.

Można to porównać do warunków w jakich powstaje płód i warunków w jakich rozwija się już noworodek. Płód do oddychania potrzebuje jeszcze płynów owodniowych, a noworodek już długo w wodzie nie wytrzyma.

[Daniel]

Eli,
„Nauka z kolei a więc i biologia ewolucyjna lubi gadać o faktach. Dlatego w nauce nie padają stwierdzenia typu "dla mnie faktem jest abc", "dla ciebie faktem jest xyz". Bo fakty to fakty.”

Argumenty ludzi wykluczających udział Boga w powstaniu życia sprawiają tylko wrażenie naukowych.
Po bliższym przyjżeniu się kluczowym „faktom” na których się opierają, to niewiele z tej naukowości pozostaje. Pozostaje tylko wiara w autorytety z tą różnicą, że zamiast inteligentnym Stwórcą tłumaczą procesy/wydarzenia których nie potrafią powtórzyć/odtworzyć, jakimiś abstrakcyjnymi pierdyliardami lat.
To nie jest opieranie się na faktach tylko po prostu inny rodzaj wiary. Przy czym inteligentny Stwórca brzmi dużo sensowniej niż samosie pomnożone o jakąś abstrakcyjną liczbę lat.
Wystarczy przeczytać kilka poprzedzających ten post wypowiedzi Mateusza i Konq’a.
Konkretów i faktów właściwie to brak.

——-
„Możesz zacytować w którym miejscu Biblia mówi "jak to się stało, że jesteśmy"?”

Pierwsze rozdziały księgi Rodzaju.
Opisuje to w sposób dużo bardziej ogólny niż jakaś praca naukowa, ale też (w mojej ocenie) dużo bardziej logiczny.
„Naukowe podejście” ewolucjonistów aż do przesady skupia się na jakimś szczególe, który uda się jakoś odtworzyć,potwierdzić itp, a potem zaciemnia tym to, że nie potrafią dowieść znacznie bardziej istotnych spraw. Tłumaczy to najczęściej tym, że jakaś abstrakcyjna ilość czasu itp. musiała by przeminąć by coś się nie zadziało. Oczywiście czegoś takiego nie można w wyniku tego ani sprawdzić, ani dowieść.
A więc nie jest sprawdzonym i dowiedzionym faktem.

——-
„A co do całej reszty, to odpowiedz mi, dlaczego żaden kreacjonista nie napisze pracy naukowej spełniającej standardy? Dlaczego periodyki naukowe tego nie publikują.
Nie rozpisuj się, napisz po prostu czy jest to wg. ciebie globalny spisek antykreacjonistyczny?”

Nie uważam się za kreacjonistę bo termin ten kojarzy mi się ze skrajnym poglądem ludzi upierających się, że świat powstał przez niecały ziemski tydzień.
Jeśli o taki rodzaj ludzi wierzących w Boga Ci chodziło to masz odpowiedź. Sztywne trzymanie się założenia że „dzień” oznaczający okresy czasu stwarzania to nasze 24 godziny logiczny raczej nie jest i trudno takie coś obronić w świetle obiektywnych badań naukowych.

Nie wydaje mi się by to był jakiś „globalny spisek antykreacjonistyczny”. Podejście do ludzi wierzących i do licznie wśród nich występujących „kilkudniowców” może wynikać z bardzo różnych przyczyn.
Uważam, że już sam proces kształtowania postaw u ludzi którym zapala się czerwona kontrolka na samo hasło „kreacjonizm”, to pasjonujący temat badań dla obiektywnego pedagoga lub socjologa.

Wspomniałeś o faktach, więc może na nich się skupmy.
Nie słyszałem o tym by naukowcy stworzyli jakiś skomplikowany organizm podobny do jakiegoś zwierzaka.
Żeby nie było, że się czepiam to zacznijmy od czegoś prostego. A właściwie to nie prostego, ale na pewno znacznie prostrzego od organizmu składającego się wielu różnych komórek.
Czy naukowcom udało się doprowadzić do tego, że z materii nieożywionej powstała jakaś komórka zdolna choćby do samodzielnego przetrwania i powielania?

[mateusz]

Po bliższym przyjżeniu się kluczowym „faktom” na których się opierają, to niewiele z tej naukowości pozostaje. Pozostaje tylko wiara w autorytety z tą różnicą, że zamiast inteligentnym Stwórcą tłumaczą procesy/wydarzenia których nie potrafią powtórzyć/odtworzyć, jakimiś abstrakcyjnymi pierdyliardami lat.
To nie jest opieranie się na faktach tylko po prostu inny rodzaj wiary. Przy czym inteligentny Stwórca brzmi dużo sensowniej niż samosie pomnożone o jakąś abstrakcyjną liczbę lat.
Wystarczy przeczytać kilka poprzedzających ten post wypowiedzi Mateusza i Konq’a.

Jesteś w stanie podać jakiś konkretny cytat, gdzie powołuję się na autorytet, czy tak sobie tylko jątrzysz, licząc, że kogoś sprowokujesz?

W międzyczasie jak szukasz konkretów, możesz się odnieść do mojej propozycji konkretnego testu twojej hipotezy potopu

Bo ucieczka w personalne argumenty to już poziom piaskownicy...

[Daniel]

Mateusz
„Jesteś w stanie podać jakiś konkretny cytat, gdzie powołuję się na autorytet, czy tak sobie tylko jątrzysz, licząc, że kogoś sprowokujesz?

W międzyczasie jak szukasz konkretów, możesz się odnieść do mojej propozycji konkretnego testu twojej hipotezy potopu

Bo ucieczka w personalne argumenty to już poziom piaskownicy...”

Mateusz, to nie jest „ucieczka w personalne argumenty”. Odniosłem się do sposobu argumentacji w którym powołujecie się np na abstrakcyjne liczby lat w opisie procesów/zdarzeń których nie można potwierdzić doświadczalnie.
Człowiek wierzący w takich sytuacjach w podobny sposób powołuje się na Boga, ale nazywa to wiarą a nie nauką. Uważam, że wiara to trafniejsze określenie.

Aby zaproponowany przez Ciebie test był konkretny i miarodajny to musiałyby być spełnione np te warunki o których pisałem w poście 328.
Na zaproponowane przez Ciebie metody datowania wpływ mają warunki panujące na Ziemi. Z opisu biblijnego wynika, że warunki przedpotopowe były znacząco odmienne od dzisiejszych.
Pisałem, że jestem ciekaw co może wyjść w takim teście, ale przy tylu niewiadomych dotyczących oddziaływania przedpotopowych warunków klimatycznych na proponowane przez Ciebie metody datowania to wynik trudno by uznać za niezaprzeczalny fakt. Można by w niego po prostu uwierzyć lub nie.

Miałem nadzieję, że napiszesz coś o „sukcesach” naukowców dotyczących powstania życia z materii nieożywionej.
Nie uważasz, że to taka „podstawa podstaw” którą trzeba by niepowtarzalnie udowodnić by wiarę w samoczynne powstanie życia można nazywać nauką?

[Konq]

Wystarczy przeczytać kilka poprzedzających ten post wypowiedzi Mateusza i Konq’a.
Konkretów i faktów właściwie to brak.
[...]
Opisuje to w sposób dużo bardziej ogólny niż jakaś praca naukowa, ale też (w mojej ocenie) dużo bardziej logiczny.

Aha, czyli od naukowców żądasz konkretów i faktów, a w przypadku Biblii wystarczy, że opisze coś w sposób ogólny. Rzeczywiście sprawiedliwe podejście, nie ma co!

Wspomniałeś o faktach, więc może na nich się skupmy.
Nie słyszałem o tym by naukowcy stworzyli jakiś skomplikowany organizm podobny do jakiegoś zwierzaka.
Żeby nie było, że się czepiam to zacznijmy od czegoś prostego. A właściwie to nie prostego, ale na pewno znacznie prostrzego od organizmu składającego się wielu różnych komórek.

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że ty właśnie żądasz, żeby naukowcy dowiedli... że Kreacjonizm ma rację. No bo skoro możliwe jest zaprojektowanie i stworzenie życia, to...

Czy naukowcom udało się doprowadzić do tego, że z materii nieożywionej powstała jakaś komórka zdolna choćby do samodzielnego przetrwania i powielania?

Tak, udało się:
https://whatnext.pl/stworzono-protokomor...eplikacji/

Na zaproponowane przez Ciebie metody datowania wpływ mają warunki panujące na Ziemi. Z opisu biblijnego wynika, że warunki przedpotopowe były znacząco odmienne od dzisiejszych.

Nigdzie w Biblii nie pisze, że warunki na ziemi były inne niż przed potopem. To twoja zwykła nadinterpretacja związana z tym, że skoro Biblia czegoś nie opisuje to tego nie było wcześniej. Poczytaj sobie o argumentum ad ignorantiam, bo cały czas się właśnie tym błędem logicznym posługujesz. Jako bonus poczytaj jeszcze co to jest ciężar dowodu w logice zanim powiesz, że coś jest spójne i logiczne.

[mateusz]

Mateusz, to nie jest „ucieczka w personalne argumenty”. Odniosłem się do sposobu argumentacji w którym powołujecie się np na abstrakcyjne liczby lat w opisie procesów/zdarzeń których nie można potwierdzić doświadczalnie.

Czyli tak naprawdę to nie powoływałem się nigdzie na żadne autorytety?

Aby zaproponowany przez Ciebie test był konkretny i miarodajny to musiałyby być spełnione np te warunki o których pisałem w poście 328.

Właśnie mój test sprawdza, czy te warunki są spełnione.

Pisałeś tam, że ze względu na inne warunki przed potopem, metoda C14 może być niemiarodajna. Dlatego zaproponowałem test - porównajmy ją z kilkoma innymi metodami. Jeśli będą dawały te same rezultaty, to opcje są dwie: albo metoda działa, albo cudownym zbiegiem okoliczności wszystkie metody zostały zakłócone w idealnie zbieżny sposób.

Czyli drzewom rosły słoje dokładnie o tyle szybciej, o ile potop zakłócił ich datowanie węglem. A potem ktoś, nie wiedząc o tym, sfałszował pozostałe źródła archeologiczne przypadkowo w identyczny sposób. No bez jaj, w takie bajki chyba nikt nie uwierzy.

Tutaj nie ma żadnych założeń, jest tylko strach przed powiedzeniem "ok, to sprawdźmy".

Ja mam od ciebie o tyle łatwiej, że jeśli mi sensownie odpowiesz na argumenty z tego wątku, a w teście okaże się, że masz rację co do datowania, to mogę w sekundę odrzucić ewolucję. Nie ma tutaj wiary. Nic oprócz argumentów mnie z tą teorią nie łączy.

Na dowód podam fakt, że lata temu wierzyłem w stworzenie. Ale szukałem, doczytywałem, zrozumiałem i dałem się przekonać.

Czy ty możesz tak zrobić? Może się mylę, ale po dotychczasowej dyskusji wydaje mi się, że żaden argument nie będzie w stanie cię przekonać.

Miałem nadzieję, że napiszesz coś o „sukcesach” naukowców dotyczących powstania życia z materii nieożywionej.

Po prostu chcę się skupić na potopie i nie mam ochoty po raz kolejny zmieniać tematu. Jeśli tak ci będzie łatwiej, to możesz sobie przyjąć w tym wątku, że pierwszą komórkę stworzył Bóg

Mi to rybka, a przy okazji może się nauczysz odróżniać teorię ewolucji od abiogenezy.

[Daniel]

Konq
„Aha, czyli od naukowców żądasz konkretów i faktów, a w przypadku Biblii wystarczy, że opisze coś w sposób ogólny. Rzeczywiście sprawiedliwe podejście, nie ma co!”

Ja wierzę i z tego wynikają moje przekonania. Wiara wynika nie tylko z tego co było, ale też z tego jak Biblia tłumaczy obecne warunki i to co Bóg Jehowa zaplanował na przyszłość. Uważam, że to co mówi w tym temacie Biblia jest znacznie spójniejsze niż teorie i hipotezy mówiące, że wszystko co znamy SAMOSIĘ zrobiło.
Przyznaję się, że niektórych rzeczy nie rozumię i nie potrafię udowodnić. Ty jednak twierdzisz, że opierasz się tylko na faktach i tylko na twardych dowodach.
Wypadałoby być konsekwentnym.
Tymczasem „naukowa argumentacja” posiada całą masę luk którą wypełnia wiarą (trudno to inaczej nazwać) w miliardy lat, które niby to tłumaczą pozytywne samoczynne zmiany.
Rzeczy materialne pozostawione bez opieki zamiast do rozwoju mają tendencję do niszczenia się. Podobnie jest z istotami żywymi.
Samosie powoduje też nieporównanie mniej zmian niż inwencja i oddziaływanie człowieka na żywe organizmy i środowisko w jakim żyją.

——-
„Przede wszystkim zacznijmy od tego, że ty właśnie żądasz, żeby naukowcy dowiedli... że Kreacjonizm ma rację. No bo skoro możliwe jest zaprojektowanie i stworzenie życia, to...”
Tak, udało się:
https://whatnext.pl/stworzono-protokomor...eplikacji/

Racja. Konq, naprawdę dziękuję.
To jeden z dowodów na to, że do zrobienia czegoś potrzebny jest konstruktor który jeszcze będzie dodatkowo opiekował się swoim dziełem. Czytałem kilka takich artykułów. Ten do którego podałeś link jest bardzo ciekawy i muszę przyznać, że to też jeden z tych uczciwszych. Choć bardzo oględnie, ale wspomina jednak np o tym, że opieka nad takimi najprostszymi formam (czy to można już nazwać życiem?) i doprowadzenie do powielania jest trudniejsze niż np z pandami „przy których trzeba się ostro namęczyć by zaczęły się rozmnażać”.
Najczęściej takie artykuły skupiają się na zrobieniu szumu przy wynalezieniu czegoś, co nazywają formą życia a potem przemilczają inne fakty. Takie jak np to, że do przetrwania potrzebne jest natychmiastowe przeniesienie produktu w środowisko umożliwiające dalszą egzystencję. Do podtrzymania jej potrzeba jeszcze wiele uwagi i opieki.
Potrzebna jest też cała masa innych znacznie bardziej skomplikowanych elementów i warunków, które musiałyby powstać przynajmniej w tym samym czasie.
Nie byłoby to możliwe w przypadkowych warunkach. Do tego wszystkiego potrzebny jest...inteligentny twórca.
Bardzo ciekawie mówił o tym Martin w odcinku do którego link wrzucam poniżej:
https://youtu.be/30fOvzbQoMk
Dlaczego naukowcy zabierają się do tworzenia życia naśladując opiekuńczego Stwórcę?
——

„Nigdzie w Biblii nie pisze, że warunki na ziemi były inne niż przed potopem. To twoja zwykła nadinterpretacja związana z tym, że skoro Biblia czegoś nie opisuje to tego nie było wcześniej. Poczytaj sobie o argumentum ad ignorantiam, bo cały czas się właśnie tym błędem logicznym posługujesz. Jako bonus poczytaj jeszcze co to jest ciężar dowodu w logice zanim powiesz, że coś jest spójne i logiczne.”

Przypomnę jeszcze raz, że nie jestem naukowcem, ale człowiekiem wierzącym. Opieram moje przekonania nie tylko na faktach, choć fakty są dla mnie bardzo ważne. Dlatego jak np czytam w Biblii że lało przez 40 dni i nocy bo „otworzyły się upusty niebios”, albo gdy zastanawiam się co się z tą wodą mogło stać po potopie to nie zaczynam od jakichś kosmicznych wytłumaczeń, tylko zaczynam od najprostszych, opierających się na faktach.
A fakty przedstawia np ilustracja którą zamieściłeś, pokazująca obecne proporcje pomiędzy Ziemią a wodą w atmosferze. Wody potrzebnej do urządzenia potopu musiało być nad przestworzami znacznie więcej niż obecnie. Już z samej logiki wynika, że warunki nie były takie jak obecnie.
Mówi o tym też Biblia wspominając o wodzie umieszczonej ponad przestworzem. (Rodzaju 1:7).
Długość życia osób opisywanych w Biblii była też znacznie dłuższa przed potopem.
W naszych warunkach długość życia przekraczająca setkę lat może brzmieć nieprawdopodobnie, ale fakty mówią np o tym, że żyły kiedyś gigantycznych rozmiarów rośliny i zwierzęta. W obecnych warunkach trudno by było np dinozaurom pożyć wystarczająco długo by tak urosnąć. Te kolosy potrzebowały też odpowiednich warunków klimatycznych i wystarczającej ilości pożywienia przez cały rok. Dużo gorzej by znosiły też zimę niż jakieś futrzaki.
Prostym wytłumaczeniem tego wszystkiego jest potop i to że bardzo mocno zmienił on warunki klimatyczne panujące na naszej planecie przed nim.
——

@Mateusz
Pisałem już, że jestem ciekaw tego co przedstawisz. Więc nie wiem na jakie jeszcze zaproszenie czekasz?
Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji?

Skoro pierwszą żywą komórkę stworzył Bóg, to rozsądne byłoby zakładanie, że zaraz po tym odpuszcza sobie i pozostawia wszystko przypadkowi?