Pytania o ewolucję

[Eliahu]

Po pierwsze nie powiedziałem, że niemożliwe tylko, że za mało danych.
Po drógie przykład z monetaki i kostkami miał odzwierciedlać prawdopodobieństwo wystąpienia wszhstkich małych mutacji w danym czasie.

Zresztą to tylko zabawa logiczna a nie żaden argument przeciwko ewolucjii.

[Konq]

Po pierwsze nie powiedziałem, że niemożliwe tylko, że za mało danych.
Po drógie przykład z monetaki i kostkami miał odzwierciedlać prawdopodobieństwo wystąpienia wszhstkich małych mutacji w danym czasie.

Zresztą to tylko zabawa logiczna a nie żaden argument przeciwko ewolucjii.

Jeśli to do mnie, to ja to rozumiem. Moja dygresja była obok twojej wypowiedzi.

[mateusz]

@mateusz
w miocie jest kilka szczeniaków. Prawie zawsze jakaś niespodzianka się trafi.
Jak ktoś tym inteligentnie pokieruje i doda się do tego "tysiące lat" to różnorodność gwarantowana.

Czyli z twoich postów wynika, że:
- różnorodność może powstać w wyniku selekcji pod względem pewnych cech, co można łatwo zaobserwować w hodowli,
- podobne zjawisko zdarzyło się również przynajmniej raz w samej naturze, bez udziału sztucznego doboru, a jego efektem jest obecna różnorodność gatunków, z których wiele dzieli wspólnych przodków,
- na powstawanie genetycznej różnorodności mają też wpływ czynniki losowe - "niespodzianki".

Może po zastanowieniu nie różnimy się aż tak bardzo? ;-)

A czemu psom nie rosną skrzydła? Bo nie ma żadnego powodu, żeby psom rosły skrzydła. Teoria ewolucji nie twierdzi, że im kiedykolwiek wyrosną. Z zapisu kopalnego i analizy znanych zwierząt wynika, że skrzydła zawsze powstawały z przekształcenia kończyn przednich (rzadziej tylnych: https://pl.wikipedia.org/wiki/Szarowipteryks). Pierwszym krokiem może być np. stopniowe wykształcenie się błony u kończyn. Przykłady takich "niedorobionych" skrzydeł z natury to np. wymarły Velociraptor:



albo polatucha:



Velociraptor nie latał, ale niedokończone "skrzydła" i tak dawały pewną przewagę: pozwalały mu lepiej manewrować przy szybkim biegu. Z kolei wiewiórka ze swoimi błonami może już całkiem nieźle szybować.

[Konq]

Velociraptor nie latał, ale niedokończone "skrzydła" i tak dawały pewną przewagę: pozwalały mu lepiej manewrować przy szybkim biegu.

Istnieje hipoteza (dość prawdopodobna), że Dromeozaury używały swoich słynnych pazurów do wspinania się na drzewa, skąd mogły dokonywać ataków bezpośrednio na grzbiet ofiary. Skrzydła mogły więc im służyć do pozornego szybowania w postaci spadochronu.

[Konq]

Wstawiam ten filmik nie po to, aby udowodnić ewolucję. Chodzi o to, jak ewolucja przebiega. Naukowcy z Harvard Medical School przeprowadzili symulację mutacji u bakterii E-coli. Bakterie umieszczono w pojemniku, którego poszczególne sekcje zawierały pożywkę w różnym stopniu nasączoną antybiotykiem. W środku znajduje się dawka tysiąckrotna, na zewnątrz pojemniki bez antybiotyku.

Jak widać tylko część bakterii potrafi przedostać się do "następnego etapu". To te u których pojawiła się pozytywna mutacja.  Ba, jak widać po drugiej stronie zbiornika ten sam szczep wyjściowy bakterii poradził sobie w całkiem inny sposób. Ogólnie pojawia się kilka linii rozwojowych, u których pojawiają się całkowicie odmienne sposoby radzenia sobie z antybiotykiem.

Przykład ten pokazuje, że nie ma jakiegoś odgórnego planu (projektu), który pozwala bakteriom na dostosowanie się do takiego samego środowiska. Każdy szczep ewoluuje w indywidualny sposób. Jednak rodzina bakterii potrafi znaleźć kilka odmiennych dróg radzenia sobie z problemami i są to zmiany nieodwracalne, co oznacza, że mutacje nie mogą się powtórzyć.    

[Powała]

A czy zdarzyło się, że jakaś bakteria przestała być bakterią? Chodzi o to, czy jakaś taka "gałąź" tak zmutowała, że naukowiec powiedział "to już nie jest bakteria, to jest abcxyz"

[Konq]

A czy zdarzyło się, że jakaś bakteria przestała być bakterią? Chodzi o to, czy jakaś taka "gałąź" tak zmutowała, że naukowiec powiedział "to już nie jest bakteria, to jest abcxyz"

Raczej należałoby spytać: Czy jakaś bakteria straciła cechy bakterii? To o czym ty piszesz to zwykła semantyka. Po prostu naukowcy decydują o tym, do jakiej gałęzi przypisać dane organizmy i niekoniecznie musi to oznaczać jakieś zmiany względem gałęzi wyższego rzędu. Tak samo jak twierdzenie "człowiek pochodzi od małpy" jest po prostu głupie. Człowiek nigdy nie przestał być małpą (dokładnie Naczelnym), po prostu odmienność gatunkowa w stosunku do całej grupy pozwala na nadanie mu wyższej rangi w systematyce. Odmienność ta jest podyktowana jedynie tym, że nie przetrwały do dzisiaj ogniwa pośrednie. podobnie jest z ptakami i dinozaurami. Ptaki to ciągle dinozaury z grupy teropodów. W samej klasyfikacji gatunków są one oznaczane jako gady naczelne.

W powyższym przypadku cokolwiek powstanie z tych bakterii, to nadal będą bakterie. Mogą one jednak już przestać być bakteriami E.coli. Tak stało się w eksperymencie Lenskiego, gdzie uzyskano cechy tych bakterii, które odróżniają inne gatunki od E.coli. Taka bakteria była w istocie bardziej podobna do Salmonelli, choć podobne cechy osiągnęła niezależnie. W istocie jest to jednak po prostu podobna mutacja, podobnych cech i takich rozwiązań może być w przyrodzie nieskończenie wiele. Tak jak to przedstawiono na filmiku.

[Przemeks]

Nie wiem już czy to było wałkowane, ale mam w głowie takie pytanie: czy eksperci ewolucyjni potrafią wytłumaczyć w jaki sposób organizm np. niedźwiedzia brunatnego dopasowuje na przestrzeni pokoleń kolor do otoczenia? Np. gdyby np. klimat się oziębił, to czy mają pewność, że sierść niedźwiedzia zmieni ubarwienie na białe?
I taka ciekawostka, którą znalazłem w sieci. Niestety po angielsku. O skamieniałym młotku.
Co o niej sądzicie?  

[mateusz]

Nie wiem już czy to było wałkowane, ale mam w głowie takie pytanie: czy eksperci ewolucyjni potrafią wytłumaczyć w jaki sposób organizm np. niedźwiedzia brunatnego dopasowuje na przestrzeni pokoleń kolor do otoczenia? Np. gdyby np. klimat się oziębił, to czy mają pewność, że sierść niedźwiedzia zmieni ubarwienie na białe?

W teorii ewolucji nie chodzi o to, że organizm dopasowuje kolor sierści. Kolor sierści jest zdefiniowany przez geny - jak masz geny akurat na białą sierść, to będziesz miał białą. Geny się dziedziczy po przodkach, ale mogą w nich powstać losowe zmiany (mutacje).

W śniegu białe zwierzęta mają pewną przewagę. Przez co białe niedźwiedzie będą miały statystycznie więcej potomstwa niż brązowe, przez co będzie się pojawiać coraz więcej białych, i z czasem większość naszej populacji będzie biała.

Także organizm niczego nie dopasowuje. Organizm tylko przekazuje swoje cechy kolejnemu pokoleniu, ale przetrwają te zestawy cech, które dają większe szanse rozmnożenia się dalej.

Oczywiście nie jest to absolutne. Powiedzmy może się pojawić się niedźwiedź, który ze względu na swoją budowę nieco wolniej biega. Jeśli nie jest to jakoś bardzo szkodliwe, to przeżyje z taką "złą" mutacją.

Jeśli do tego nasza populacja ugrzęzła gdzieś na wyspie i nie krzyżuje się regularnie ze "źródłowymi" niedźwiedziami, to już nawet po kilkuset latach mogą przestać dawać z nimi płodne potomstwo. Pojawi się tzw. bariera rozrodcza. Od tego momentu mamy do czynienia z dwoma odrębnymi gatunkami. Zjawisko to nazywa się specjacją: https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

Specjacja może zachodzić na tyle szybko, że przez czas istnienia ludzkości udało się zaobserwować przynajmniej kilka przypadków.

I taka ciekawostka, którą znalazłem w sieci. Niestety po angielsku. O skamieniałym młotku.
Co o niej sądzicie?  

Znana sprawa. Jest o tyle śmieszna, że to typowy amerykański młotek z końca XIX wieku.

Poza tym nie jest skamieniały - bardzo często to pojęcie jest błędnie wykorzystywane przez kreacjonistów. W rzeczywistości mamy do czynienia z konkrecją: https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkrecja Różnica jest taka, że fosylizacja polega na zastąpieniu szczątków minerałami ze skały (co jest rzadkie i wymaga dogodnych warunków), a konkrecja to "obrośnięcie" przedmiotu przez minerały i może zachodzić stosunkowo szybko.

Więcej na ten temat:
http://www.badarchaeology.com/out-of-pla...-artifact/
https://skeptoid.com/blog/2014/07/10/the...t-of-time/

[Konq]

Nie wiem już czy to było wałkowane, ale mam w głowie takie pytanie: czy eksperci ewolucyjni potrafią wytłumaczyć w jaki sposób organizm np. niedźwiedzia brunatnego dopasowuje na przestrzeni pokoleń kolor do otoczenia? Np. gdyby np. klimat się oziębił, to czy mają pewność, że sierść niedźwiedzia zmieni ubarwienie na białe?
I taka ciekawostka, którą znalazłem w sieci. Niestety po angielsku. O skamieniałym młotku.
Co o niej sądzicie?  

Dodam tylko do wypowiedzi @mateusza, że organizm wcale nie musi dostosowywać się do środowiska, a za to może dostosować środowisko do siebie np. poprzez migrację w dogodniejsze warunki.

Co do skamieniałości to powstają one w wyniku fosylizacji, czyli po prostu w wyniku rozkładu białek i DNA pozostają tylko części twarde np. kości, które zastępowane przez minerały z otoczenia. O powstaniu skamieniałości decyduje przypadek, czyli takie zwłoki muszą znaleźć się w odpowiednim miejscu, gdzie nie dotrą do nich bakterie odpowiedzialne za rozkład. Dlatego nie każdy może zostać uwieczniony jako skamielina.

Z ciekawości dodam, że jest to solidny dowód przeciwko biblijnemu Potopowi. Jeśli rzeczywiście tak by było, że wszystkie utopione w Potopie zwierzęta, zostałyby natychmiast pokryte warstwami, po ustąpieniu wód, to wszystkie miałyby szanse zostać skamielinami. To są najlepsze warunki do takich zjawisk.

Dodam także, że jeśli Kreacjoniści podają konkrecję za przykład skamieniałości to każdy w domu ma taką skamieniałość w kuchni - czajnik