Pytania o ewolucję

[Konq]

Widziałem kilka kreacjonistycznych prób wyjaśnienia, dlaczego w zapisie kopalnym występuje ewidentny porządek i kolejność. Niestety, każda jaką czytałem brzmi dość absurdalnie i nie tłumaczy nawet większości przypadków. To są wyjaśnienia typu: ptaki są u góry, bo uleciały najwyżej kiedy poziom wody rósł - jasne, ale w takim razie czemu pterozaury są pod słoniami? :-)

Mnie najbardziej rozśmieszyła teoria, że ssaki są wyżej, bo unosiła je na wodzie sierść. To tak jakby powiedzieć, że w sukni się lepiej pływa niż w bikini . Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt.

Natomiast mainstreamowa geologia i teoria ewolucji wspólnie tłumaczą to bardzo dobrze i prosto: w starszych warstwach nie ma jakiegoś rodzaju np. rekinów, bo odpowiadają one czasom, kiedy danego rodzaju jeszcze nie było.

Dodam jeszcze, że rekiny to dość potoczne określenie na dość dużą grupę ryb, a wielu naukowców sądzi, że niektóre gatunki w ogóle powinny posiadać samodzielny takson. Wbrew pozorom rekin Jest to mało zbadana gałąź zoologii, dlatego warto tu wyraźnie zaznaczać o jakie gatunki chodzi, zamiast używać potocznych określeń.

[Eliahu]

To ja mama pytanie do ewolucjonisty.

Czy ludzki rozum jest racjonalny? Jeśli jest choć trochę racjonalny, to czy ten racjonalizm powstał w wyniku ewolucji?

[Konq]

To ja mama pytanie do ewolucjonisty.

Czy ludzki rozum jest racjonalny? Jeśli jest choć trochę racjonalny, to czy ten racjonalizm powstał w wyniku ewolucji?

Nie rozumiem tego pytania. Postępować racjonalnie to potocznie, postępować rozumnie. Rozum nie może więc być rozumny, bo to masło maślane. Racjonalizm to dość ogólne pojęcie i posiada wiele znaczeń w zależności od tego gdzie się je umieści, w naukach społecznych, filozofii, a nawet sztuce znaczy co innego. Co to więc według ciebie jest "racjonalny rozum"?

[Eliahu]

Faktycznie bez sensu.
Chodziło mi o to, czy ludzki rozum odróżnia się czymś szczególnym od "rozumu" np. małpy albo psa.
Np. małpa jest i inteligentniejsza od psa a pies inteligentniejszy od kury, ale czy człowiek jest po prostu jeszcze inteligentniejszy od małpy czy jest jednak jakaś zasadnicza różnica?
Czy ta różnica jeśli istnieje to czy powstała ewolucyjnie jako przypadkowa mutacja, seria mutacji? Jest na to jakaś teoria?

[Konq]

Słowo "inteligencja" ma też zbyt ogólną definicję, aby na jej podstawie cokolwiek rozważać. Chodzi o to, że próbujesz opisać świat gdzie panuje antropocentryzm, czyli człowiek jest tym stworzeniem do, którego wszystkie dążą jakimś wydumanym "ideałem" (na pewno nienaukowym). Ewolucja natomiast nie ma jakiegoś określonego kierunku, wynika z zastanych warunków środowiskowych, a te są zmienne.

W każdym razie "inteligencja" to raczej zbiór pewnych pojęć, jak np. "miłość", pod którym to słowem kryje się kilka, trudnych do określenia za pomocą jednej kalki pojęć. W zasadzie jedyną częścią naszego mózgu, której nie mają inne zwierzęta to zdolność do ekspresji, a i to nie jest jednoznaczne, bo np. szympansy bonobo potrafią namalować różne rzeczy, które widziały z zachowaniem kolorystyki, a to jest częścią ekspresyjnego myślenia. W każdym razie ekspresja to trochę taka próba oszukania logiki, więc chyba nie o to ci chodzi.

To samo jest z samoświadomością. Wiele zwierząt posiada samoświadomość, nie posiadają jej jednak dzieci do lat dwóch, które współdzielą ją jeszcze z rodzicami. Tu jednak trudno mówić o jakiejś  stopniowej ewolucji, bo inteligentne według ciebie psy, jej nie mają. Psy są zresztą z gruntu prymitywnymi stworzeniami, ale posiadają po wilkach zhierarchizowany tryb myślenia grupowego, dzięki czemu potrafią dostosować się do życia w społeczności ludzkiej. Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji. I to tyle.

Myślę, że będziemy w tym wątku gonić w kółku. Ewolucja potrafi wytłumaczyć tylko, jak powstają kolejne białka w organizmie, jeśli więc coś jest jest złożone z białek, można odkodować konkretną informację w DNA i poszukać analogicznego kodu w prymitywniejszych stworzeniach. Nie znajdziesz tam jednak informacji na temat tego jak mogło wyewoluować coś co jest ludzką nazwą na coś czego człowiek sam nie rozumie.

[Eliahu]

Czyli generanie odpowiedź brzmi: nie, nie ma zasadniczej różnicy z punktu widzenia ewolucji?
Po prostu pies się zachowuje tak, małpa inaczej a człowiek jeszcze inaczej?

Jeśli tak to czy:
Czy te różnice też powstały drogą losowego doboru?
Czy jedynym kryterium tego doboru było przetrwanie i rozmnożenie?

[Konq]

Czyli generanie odpowiedź brzmi: nie, nie ma zasadniczej różnicy z punktu widzenia ewolucji?
Po prostu pies się zachowuje tak, małpa inaczej a człowiek jeszcze inaczej?

Nie, nie, nie! Teraz to już z twojej strony nadinterpretacja. Pytasz mnie w końcu o inteligencję, czy zachowanie, bo to dwie różne rzeczy. W większości powtarzalne zachowanie u człowieka jest spowodowane instynktami. To co nie jest, to zachowanie indywidualne, czyli takie jakim człowiek różni się od innego człowieka i tu dochodzi do głosu zaplecze kulturowe i w dużym stopniu inteligencja.

[Młodszy brat Szefa]

@Konq
I
OK, teraz załapałem, o co Ci chodziło z tym wspólnym przodkiem.

II
Sorry, ale nie łapię, o co chodzi w Twoim pytaniu.
A powiedz mi taką rzecz: gdyby kosogony wyginęły zanim jakikolwiek człowiek by je zobaczył, a mielibyśmy skamieniałe zęby tego gatunku, to według Ciebie sylwetkę zrekonstruowano by poprawnie?

IX
Niekoniecznie chodzi mi o szkielety - mógłby być jakiś inny dowód na to, że ogniwa pośrednie rzeczywiście istniały. Bo o ile mi wiadomo, to znamy skład genomów różnych gatunków (i w jakim stopniu są do siebie podobne), ale nie mamy jak udowodnić, że geny te pochodzą z tego samego źródła, a nie na przykład z mutacji zachodzących niezależnie. Z tego artykułu, co podlinkowałeś, wyczytałem, że genetycy starają się ustalić najbardziej prawdopodobny scenariusz. To bardzo dobrze, ale w badaniach historycznych (którymi się troszeczkę zajmuję) jest tak, że jeśli wypełniamy lukę pomiędzy pewnymi informacjami, to choćbyśmy stworzyli bardzo prawdopodobny scenariusz, to w dalszym ciągu pozostaje on hipotezą, a nie faktem. Odnoszę natomiast wrażenie, że w twierdzeniach ewolucjonistów to rozróżnienie gdzieś znika... Żeby było jasne, ja się całkowicie zgadzam, że zachodzą zmiany w przyrodzie i mamy na to genetyczne dowody. Moje wątpliwości dotyczą nie faktu zachodzenia zmian, bo mikroewolucja jest dobrze udokumentowana, ale tego, że za pewnik przyjmuje się zachodzenie zmian również w innej skali, czyli makroewolucję, i to w sytuacji, gdy na temat przeszłości mamy szczątkowe informacje z wieloma lukami do wypełnienia.
Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że ewolucjoniści często wykluczają możliwość powstania gatunków w myśl założeń teorii inteligentnego projektu, bo ewolucję uważają za bardziej prawdopodobną. To chyba nie jest podejście poprawne metodologicznie, bo do wykluczenia X potrzebny jest dowód na zajście Y sprzecznego z X, a nie na większe prawdopodobieństwo Y niż X.

[mateusz]

Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że ewolucjoniści często wykluczają możliwość powstania gatunków w myśl założeń teorii inteligentnego projektu, bo ewolucję uważają za bardziej prawdopodobną. To chyba nie jest podejście poprawne metodologicznie, bo do wykluczenia X potrzebny jest dowód na zajście Y sprzecznego z X, a nie na większe prawdopodobieństwo Y niż X.

To prawda, ale zachodzi jeszcze jeden problem. Nie jesteśmy w stanie wziąć pod uwagę WSZYSTKICH możliwych hipotez. Zawsze istnieje jakaś teoria, której nieprawdziwości nie da się udowodnić np.:
- świat mógł zostać stworzony trzy minuty temu, w całości w dojrzałej formie, a my dostaliśmy fałszywe wspomnienia,
- jesteśmy tak naprawdę mózgami w laboratorium, a wszystkie nasze doznania to halucynacja wywołana przed odpowiednio podawane sygnały prądowe,
- ten świat to tak naprawdę symulacja komputerowa.

I tak można w nieskończoność. Każda z tych teorii może być prawdziwa i nikt nie jest w stanie pokazać żadnego Y sprzecznego z nimi ;-)

Dlatego z konieczności musimy ograniczyć ilość teorii, które bierzemy pod uwagę. Zazwyczaj w nauce podejmuje się tę decyzje w oparciu o falsyfikowalność - jeśli ktoś jest w stanie zaproponować eksperyment lub potencjalne odkrycie w przyszłości, które może obalić teorię, to teoria jest naukowa.

Np. dla ewolucyjnej interpretacji zapisu kopalnego takim prostym testem jest odkrycie skamieniałości w niemożliwej do wytłumaczenia, błędnej warstwie (tzw. królik w prekambrze). Jedno takie znalezisko może obalić całą teorię, dlatego jest ona falsyfikowalna i naukowa.

Ciężko mi natomiast wyobrazić sobie taki test dla inteligentnego projektu.

[Konq]

@Młodszy brat Szefa

I
Zakładam, że rekiny z sylwetką żarłacza są po prostu "nowocześniejsze" od rekinów młotów, nie mogą więc służyć jako holotyp przodka obu typów rekinów. Tak samo homo sapiens daleko odbiega wyglądem od wspólnego przodka z szympansem od szympansa, bo ten drugi wolniej ewoluował.

II
Zgadza się. Nie mielibyśmy wtedy pełnej świadomości ich sylwetki. Rekonstrukcja byłaby odtworzona na podstawie gatunków spokrewnionych. Tak się często robi. Zaznacza się jednak zawsze, że jest to przypuszczalna rekonstrukcja.

IX
Chodzi o to, ze pojęcie ogniw pośrednich jest dość mylące i w rzeczywistości nie ma znaczenia w naukach ewolucyjnych, chyba, że w paleontologii, która z racji braku materiału genetycznego musi posługiwać się cechami fenotypowymi. W rzeczywistości trudno stwierdzić co stanowiłoby taką mityczną połowę cech przejściowych. Na przykład teropody mają więcej cech ptaków niż gadów.

Dlatego dla większości gatunków kopalnych istnieje oddzielna klasyfikacja i często praptaki, są klasyfikowane jako teropody, pomimo tego że posiadają już wszystkie cechy współczesnych ptaków. Po prostu nowoczesne ptaki klasyfikowane są na bazie materiału genetycznego i wprowadzenie dodatkowej rodziny do tej klasyfikacji zniszczyłoby ją, jeśli nie można by było określić dokładnego miejsca tej rodziny pośród innych.

Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy. Różnica tkwi w skali ilości zmian jakie zaszły, a nie ich jakości. Materiał genetyczny nie potrafi się powtórzyć (pomijając klony i bliźniaki jednojajowe, które są naturalnymi klonami). Nie powtórzy się jednak po kilku pokoleniach i nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny. Powtórzenie podobnego kodu w różnych gatunkach jest totalnie niemożliwe, jeśli nie został on odziedziczony od wspólnego przodka.

Zarówno mikroewolucja jak i makroewolucja to pojęcia powstałe w ramach neodarwinizmu i tam zostały zdefiniowane. Mikroewolucja oznacza każdą pojedynczą zmianę w kodzie w stosunku do materiału wyjściowego, makroewolucja oznacza kumulację tych zmian. Kreacjoniści próbują więc wypaczyć znaczenia tych definicji, bo tylko tak mogą podważyć ich znaczenie, tyle że tu się gubią. Mówienie, ze mikroewolucja to po prostu małe zmiany jest głupia, bo nawet spore zmiany, jak zanik oka u ślepczyków jaskiniowych, może nastąpić nawet w ramach jednego gatunku. Jeśli jest tak jak mówią, że gatunki powstały z gotowych gatunków wyjściowych, to musi istnieć w kodzie granica, która uniemożliwia jego mutację, czyli kod, który nigdy nie zmutuje, a to przeczy wszystkiemu co wiemy o genach. Jak więc widzisz taki kreacjonizm nie ma podstaw naukowych. To po prostu myślenie życzeniowe.

Jak to napisał @mateusz, problemem Kreacjonizmu jest brak wytłumaczenia kolejności zdarzeń geologicznych i związanych ściśle z nimi wydarzeń ewolucyjnych. Schemat ten jest bardzo ścisły i nawet drobny wyjątek, czyli nawet pojedynczy królik w warstwach powstałych przed pojawieniem się kręgowców, całkowicie zburzyłby tę teorię. Jest to jej silna falsyfikacja, bo w myśl wszystkich teorii o potopie takie wyjątki nie tyle powinny nie należeć do rzadkości, one powinny być regułą.