Pytania o ewolucję

[Konq]

[quote='Przemeks' pid='6829' dateline='1533487029']
Czy naukowcy są w stanie odpowiedzieć na pytanie jak to się stało, że na Antarktydzie było na tyle ciepło, iż możliwy był tam żywot torbaczy?

Po prostu klimat był wtedy cieplejszy. Pamiętaj, że wtedy gdy pojawiły się torbacze, żyły jeszcze dinozaury, je także znajdujemy w skamieniałościach na Antarktydzie. No i pamiętaj, że Antarktyda leżała we wczesnej kredzie na tej samej szerokości geograficznej co dzisiejsza Australia. Po drugie nie wiem dlaczego przywiązujesz torbacze tylko do środowiska o ciepłym klimacie. Zwierzęta te swobodnie czują się nawet w Wielkiej Brytanii, gdzie zostały sprowadzone i introdukowane do środowiska. Powiedziałbym nawet, że były one znacznie lepiej przystosowane do zdobywania Antarktydy niż reszta fauny na ziemi.  

Nie wiem, mogę snuć tylko hipotezy. Czy ja muszę wszystko wiedzieć?  

Jak do tej pory nie doczekaliśmy nawet jednej hipotezy z twojej strony. Tym bardziej jakiejś opartej na obserwowalnych argumentach...

Kara grupowa nie kojarzy mi się dobrze - bo sugeruje że ktoś otrzymuje karę, na jaką nie zasłużył.

A oni zasłużyli? Co było ich winą?

Zaiste, naprawdę bardzo ciekawe  
Obserwuję ciekawe założenia, odmienne od moich.
I. Do jakiej wysokości nad poziomem morza rosną oliwki? Nie mogę tego znaleźć.
II. Widzę, że poczucie humoru z zimorodkiem Cię nie opuszcza.  
III. Wychodzi sprawa tego, czy powinniśmy sprawdzać co jest napisane w oryginalnych tekstach. Ja uważam, że nauka kilku hebrajskich słów może wyjść tylko na plus.  

AD. I.

Sugerujesz tutaj, że to ja powinienem udowadniać twoje hipotezy?!! Dla mnie zarówno hipoteza o oliwkach jak i mangrowcach są równie nieprawdopodobne. Dodatkowo ta druga jest totalnie nielogiczna jeśli chodzi o jej spójność z treścią Biblii.

AD. II Ja się jeszcze do tej pory śmieję, jak znajduję dodatkowe argumenty. Na przykład ten, że gołąb-zimorodek po te Mangrowce przeleciał się do Ameryki Południowej, a później z gałązką w dziobie wrócił do Turcji na Arkę. Bo chyba Mangrowce nie rosną w Turcji, prawda?

AD. III

Jak już to uzgodniliśmy w dyskusji. Tego nie ma w starożytnych tekstach. Po prostu moi szanowni oponenci sugerują, że to słowo powinno tam być:

Kiedyś Eli pisał, że starożytny hebrajski był bardzo ograniczony. Pod jedną nazwą kryło się kilka obecnych gatunków. Mogło być tak też w przypadku liści drzewa opisanego w sytuacji z ptakiem wypuszczonym przez Noego.

Raczej nie było to stosunek 1:1:
(2) Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
Księga Rodzaju 7

To co Bóg, według Biblii kazał zabrać na Arkę, a to co on jednak zabrał to dwie różne rzeczy. Chciałem tylko nadmienić, że kwestia zabrania po parze z każdego gatunku jest tam powtórzona później trzykrotnie.

Co do zwierząt nieczystych, to może Eli coś tu pomoże, ale według mnie to jest to wyraźnie zapisane w Biblii co jest czyste, a co nie. Po co to interpretujesz na swój sposób? Bóg chyba wyraźnie w tekście Biblii stwierdza, że to on ustala zasady, a nie człowiek (nawet choćby były hmmm.. cokolwiek nielogiczne. Patrz: nietoperz i wielbłąd).

To jak, podjęli się i są jakieś wyniki ich ekspertyz?

Pogubiłem się trochę... możesz mi wytłumaczyć do czego ta aluzja?

Chciałbym, abyś pisał, tak jak jest to w rzeczywistości. Tu muszę napisać, że ja na przykład mam czasem kłopoty aby rozróżnić, czy moja pewność wynika z rozsądnego podejścia do sprawy, czy z arogancji i bezkrytycznego podejścia do tego, co się słyszy. Posypuję więc głowę popiołem.
W naukowym dociekaniach o ewolucji pojawiają się pewne zwroty sugerujące, że osoba, która to pisze nie jest do końca pewna tego, co twierdzi. Ładnie wytłumaczył to Konq.
Nadal twierdzę, że wasze/Twoje wnioski są w pewnym stopniu przypuszczeniem.
Jak to się dzieje, że ludzie z tych samych obserwacji wyciągają różne wnioski? Robią założenia na podstawie dostępnej dla nich wiedzy - czasem wnioski są prawdziwe, czasem nie. Jeśli np. Józek idzie chwiejnym krokiem po chodniku, to może oznaczać, że jest pijany, a może oznaczać, że ma zaburzenia błędnika. Ale to taka dygresja. Zresztą o wiedzy i wierze rozmawiałem już z Pitupitu w jednym z wątków.

Szczerze mówiąc nie czytałem tego wątku, ale chciałem tu zaznaczyć, że wasze wnioski są raczej błędne, przynajmniej w kwestii metodologii naukowej. Nauka, analiza naukowa, zajmuje się wyłącznie zjawiskami powtarzalnymi, albo procesami. Obserwacja (wzrokowa) indywidualnego obiektu jest więc błędem. W każdym razie nauka potrafi badać metodami naturalistycznymi zarówno zaburzenia błędnika, jak i stężenie alkoholu w organizmie, dlaczego więc tylko ograniczać się tylko do jednej metody. Mówiliśmy w tym wątku, z Mateuszem, już wielokrotnie, że nasze hipotezy, nawet jeśli nie opierają się na bezpośredniej obserwacji zjawiska, to wskazują zjawiska, które są podobne do omawianych i ich konsekwencje są podobne.

Chodzi o ten fragment, gdzie wieje osuszający wiatr? Tu nadal nie ma nic na temat tego, że ów wiatr powodował fale (które mogły zatopić Arkę).  

Zakładając, że wiatr miał sporą ilość wody do "osuszenia" to musiał wiać solidnie

Największy mam problem z podejściem do waszej linii dowodowej, że z np. szympansa powstał człowiek. My już rozmawialiśmy o czynnikach powodujących mutację, czyli o mutagenach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutagen
Nasuwa mi się pytanie, czy udowodniono naukowo, że dane czynniki są w stanie ulepszać, a nie tylko uszkadzać materiał genetyczny.

Źródłem moich wątpliwości jest też sprawa czy na drodze mutacji dochodzi do dodania genów do puli genowej, bo tak musiało być, jeśli jeden organizm np. z bakterii przekształcił się w ważkę, nieprawda?

Powiem tak: twierdzenie, że z szympansa powstał człowiek, jest zwykłą nieprawdą. Twierdzenie, że człowiek powstał z małpy jest już bliższe prawdy, ale to zwykłe masło maślane.

Człowiek nie powstał z szympansa i jest to twierdzenie krzywdzące zwłaszcza w stosunku do szympansa, bo sugeruje, że zwierzęta te nie ewoluują. W każdym razie bliższe prawdy jest twierdzenie, że szympans pochodzi od człowieka, niż odwrotnie. Szympansy to zwierzęta wtórnie "udrzewione", oznacza to, że ich ewolucja zmierza w tej chwili w kierunku "powrotu na drzewa". Oznacza to więc, że wspólny przodek szympansa i  człowieka był bardziej antropoidalny niż są obecne szympansy.

Co do mutacji to akurat powstawanie nowych genów nie równa się wcale temu, że będą pojawiać się nowe cechy. Najczęściej jest tak, że gen po prostu klonują swoją własną kopię na chromosomie i mamy dwa bliźniacze geny. Po jakimś czasie po prostu, na wskutek mutacji zaczynają się one od siebie różnić, ponieważ mutacje nie mogą się powtarzać. Jest to udowodnione w wielu obserwacjach.

W zasadzie jednak o poziomie skomplikowania organizmu świadczy nie liczba genów, które posiada, a ich struktura. Kluczem jest tu istnienie genów, które potrafią kontrolować inne geny. Sprawia więc to, że można uzyskać o wiele więcej kombinacji, przy ograniczonej puli genowej. Problem jest jednak wtedy, kiedy taki gen mutuje, bo może wtedy przejąć inną funkcję, a kontrolowane przez niego geny przestają produkować białko i trafiają do tzw. śmieciowego DNA. Tak jest np z sierścią, której zapis znajduje się w naszym DNA. Pechowo gen, który kontrolował, gdzie ta sierść ma być rozmieszczona pełni obecnie inną funkcją. Wiemy natomiast, że ta sierść jest czarna, tak jak u szympansów.                      

Natomiast pojawienie się organizmów wielokomórkowych nie jest związane z pojawieniem się nowych genów, tylko specjalizacją niektórych genów. Organizmy jednokomórkowe po prostu odkryły, że bardziej opłaca się żyć w symbiozie, wykształciły więc funkcje, które powodują, że lepiej żyć "w stadzie" i im ten związek jest silniejszy tym i organizm jest silniejszy.

Jeśli np. wiemy, że promieniowanie UV jest w stanie spowodować mutację stwarzającą nowy gatunek, to dlaczego nie jesteśmy w stanie za pomocą odpowiednich narzędzi przyspieszyć tego procesu, tylko polegamy na krzyżowaniu?  Smile

To nie jest tak. Promieniowanie UV nie powoduje powstania nowego gatunku. Jak wspomniałem wcześniej mutacje nigdy się nie powtarzają. W gruncie rzeczy jeśli nawet stworzymy taki organizm, który nie będzie mógł się krzyżować z pierwowzorem, to i tak nie dobierzemy do niego drugiego do pary i nie będzie on miał potomstwa, bo, powtórzę, mutacje nie mogą się powtarzać.

Dziś już zresztą nikt nie bawi się w promenowanie UV i geny po prostu drukuje się na specjalnych drukarkach. W gruncie rzeczy jednak modyfikowanie DNA (GMO) opłaca się tylko w przypadku roślin. Chodowa ma tu więc pewność, że jego zboże nie zostanie zapylone przez owady pyłkiem ze słabszej odmiany od sąsiada. Ma to też swoje wady. Jak myślisz dlaczego produkuje się np. bezpestkowe arbuzy? Bo chyba nie myślisz, że po to żeby można je było wygodniej jeść?

[mateusz]

Dorzucę jeszcze jedną rzecz, bo to się często powtarza i nie wiem na ile to są żarciki, a na ile faktyczne niezrozumienie (widziałem i takie i takie sytuacje wśród kreacjonistów).

Jest to tak mega ważne, że jeśli ktoś ma zapamiętać jedną rzecz z moich wypowiedzi w tej debacie, to niech to będzie to.

Nikt nie mówi, że czyimś potomkom np. nagle wyrosną skrzydła. Ewolucja nie twierdzi, że jeden rodzaj się potrafi w ciągu pokolenia przekształcić w zupełnie inny. Raczej drogą powolnych i trudnych do zauważenia zmian, kumulujących się przez miliony lat, populacje istot się stopniowo zmieniają.



To jest przejście od ssaków lądowych do waleni. To jest część znanych z wykopalisk form przejściowych.

Nie należy tego rozumieć, że np. z rodhocetusa się urodził dorudon, tylko że przez miliony lat kolejne rodhocetusy będą miały coraz krótsze nóżki z tyłu i coraz większą płetwę na ogonie, aż się zbliżą do formy podobnej jak ten dorudon.

Dzieje się tak dlatego, bo im fajniejszą płetwę ma taki rodhocetus, tym lepiej jest dostosowany do życia w wodzie. Przez co prędzej przeżyje i przekaże płetwiasty gen potomkom. A tylne nóżki mu dają niewiele, a raczej przeszkadzają.

Tu nie ma nagłego wyrastania niczego. Nic aż tak istotnego się nie zmienia z pokolenia na pokolenie. Za to pomału jedne rzeczy wędrują trochę do góry, inne trochę w dół, coś się skraca, coś się wydłuża. I w ten sposób formy się powoli płynnie zmieniają.

Cały czas przebiega tylko to, co kreacjoniści nazywają "mikroewolucją". Skalę "makro" widać dopiero, kiedy się zobaczy ile w sumie mikro- zmian zaszło na przestrzeni dziesiątek tysięcy pokoleń.

[Daniel]

Konq, żeby była jasność: nie wiem na 100% jak dokładnie to się stało, że wszystkie oliwki  poza arką definitywnie nie wyginęły. Mogę tylko gdybać. Nie eksperymentowałem też na ten temat. Staram się jednak nie wyłączać myślenia, więc spróbuję podrążyć.
Nie do końca rozumiem co masz na myśli przez „całkowicie uschło”? Przecież było w wodzie, a to na suchość raczej...szkodzi?
Ukorzenione było to drzewo dobrze chociaż, czy rosło w swoim starym naturalnym miejscu, czy naukowiec wyciągnął je jakoś z ziemi i tylko wsadził do wody?
Nie wiem w jakiej je jeszcze ziemi po wyjęciu z wody (jakiej wody?) podczas eksperymentu posadzono. Termin „żyzna ziemia” jest dość obszerny i można pod to podciągnąć sporo. Jak miała za dużo lub za mało wilgoci to mogło to ostatecznie oliwkę dobić.
Eksperyment na który się powołujesz był rzeczywiście prosty, ale w najlepszym razie trudno zakładać by oddał dokładnie to jak wyglądały warunki w czasie potopu opisanego w księdze Rodzaju.
Oglądałem trochę zdjęć i filmów pokazujących powodzie. Daleko im do sterylnych laboratoryjnych warunków, ale lepiej oddają warunki potopu. Oprócz pokrytych wodą zakorzenionych drzew, które (jeśli nie są odpowiednio ukorzenione to rzeczywiście dość szybko tracą liście i się psują), pływa swobodnie dużo innych części roślin i martwe zwierzęta. Pełno w takiej zupie wartości odżywczych i po opadnięciu jej ziemia naprawdę staje się rzyźniejsza. Niektóre pnie unoszą na sobie oprócz wielu nasion jeszcze  dodatkowo mały zwierzyniec. Często na takim pniu już podczas jego dryfowania zaczyna coś tam rosnąć. Naturalnie nawożone, nasłonecznione i z odpowiednim dostępem do wody. Gdy gdzieś osiądzie to w naturalny sposób ukorzenia się i wyrasta do normalnych rozmiarów.
Przypuszczam, że oliwka też by sobie w takich warunkach poradziła.
Uważam, że co niektórzy „naukowcy” powinni czasem wyjść ze swojego laboratorium, odetchnąć świeżym powietrzem i z pokorą przyznać, że nie każde warunki potrafią odtworzyć.

Ciekawą prowadzicie dyskusję w temacie arki. Nie wiem dokładnie ile zwierzaków było na niej i jakie miały wtedy apetyty. Ja na pełnym morzu apetyt mocno tracę i przerzucam się na kisiel, który ma tą zaletę, że w obie strony smakuje podobnie.
Mój pies jak się uprze to może jeść dotąd aż ma coś w misce. Czasami w sytuacjach stresowych potrafi jeść dużo mniej. Widziałem jak wcina też trawę albo rzeczy, których wg teoretyków piszących mądre kaiążki nigdy by nie ruszył. Dlatego uważam, że panda bez pędów bambusa też by sobie doskonale poradziła i zastąpiła je czymś innym. Albo by poszła spać jak jej kuzyni miśki. Choć w obecnych warunkach tego podobno nie robi.
Sporo zależy na pewno też od aktywności, pory roku itp.
Ze zwierzętami było bardzo różnie.
Skazane były raczej na to co przygotował im Noe lub co ewentualnie do nich doleciało.
Nie wiem czy Noe pamiętał o przygotowaniu pandzie bambusa. Mogło jej w arce po prostu nie być. Zamiast niej mógła być w arce jakaś para pramiśków które poszły sobie spać.
Kiedyś była dyskusja na jakimś wątku na temat rozmnażania się gatunków, które nie do końca mogą pokrywać się z tym co Biblia nazywa rodzajami. Przekłada się to na sytuację w arce.
Trochę na ten temat tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000367
Dla Boga, który miał wystarczające możliwości by urządzić potop na Ziemi pokierowanie „łódką” Noego nie powinno być chyba trudniejsze niż sterowanie jakimś statkiem z papieru puszczanym w wannie.
Nie wiem czy w jakiś cudowny sposób w to ingerował, ale czemu by nie?
Bogu się nie zabrania

[mateusz]

Nie wiem czy Noe pamiętał o przygotowaniu pandzie bambusa. Mogło jej w arce po prostu nie być. Zamiast niej mógła być w arce jakaś para pramiśków które poszły sobie spać.

I to mnie właśnie zawsze najbardziej dziwi.

Jesteście w stanie bez problemu uwierzyć, że w ciągu maksymalnie kilkuset lat z pary praniedźwiedzi powstało wszystko od pand po grizzly.
Ale trudno wam uwierzyć, że w ciągu kilkudziesięciu milionów lat, z populacji praptaków na całym świecie, powstały dzisiejsze ptaki.

Jak to jest?

[Daniel]

Mateusz,
W obrębie rodzaju organizmy żywe mogły i mogą się rozmnażać. Dzielić genami tak, by po utrwaleniu tego (poprzez np oddzielenie na wiele lat od innych tego samego rodzaju) mogły powstawać nowe gatunki.
Nie wykluczam mikroewolucji w takim rozumieniu.

[mateusz]

Tylko ja właśnie nie rozumiem jednoczesnej wiary w ewolucję szybszą, niż realnie możliwa (masowa specjacja/mikroewolucja po potopie), i w jej sztuczną granicę na poziomie jakiegoś trudnego do zdefiniowania "rodzaju", który jednocześnie nie jest biologicznym rodzajem, bo przecież pandy i grizzly to w biologii nie jest ten sam rodzaj.

[Przemeks]

1. Największy mam problem z podejściem do waszej linii dowodowej, że z np. szympansa powstał człowiek
I bardzo słusznie, bo my tak wcale nie uważamy. ;-) W stosunku do ludzi szympans to coś w rodzaju dalszego kuzyna.
No tak, akurat w podanym przykładzie się nie popisałem. Użyłem natomiast oklepanego stereotypu.
2. Nie było takiego przekształcenia. Bakteria -> ważka to jest skala miliardów lat ewolucji. Bliżej jest od ważek do nas niż od bakterii do ważek.
Ale jest kilka znanych mechanizmów powstawania nowych genów. Jednym z nich jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Duplikacja

Użyłem skrótu myślowego z tą bakterią i ważką. Nie chodziło mi przecież o to, że z bakterii od razu powstała ważka.
3. No bo czy Sienkiewicz kłamie, bo nie było żadnego Pana Wołodyjowskiego? Albo czy Tolkien kłamie, bo wcale nie było żadnych krasnoludów? Nie każda książka, w której są daty i królowie, jest kroniką.
Wszystko zależy jak kto podchodzi do Sienkiewicza i Tolkiena. Przyjęło się bowiem, że w tego typu dziełach zawarta jest fikcja. Biblię natomiast niektórzy rozumieją dosłownie, niektórzy - jako metaforę, a inni - jako mitologię. Według tych ostatnich Biblia kłamie - nie podaje autentycznych informacji o świecie sprzed tysięcy lat.

Konq

1. Po prostu klimat był wtedy cieplejszy. Pamiętaj, że wtedy gdy pojawiły się torbacze, żyły jeszcze dinozaury, je także znajdujemy w skamieniałościach na Antarktydzie. No i pamiętaj, że Antarktyda leżała we wczesnej kredzie na tej samej szerokości geograficznej co dzisiejsza Australia. Po drugie nie wiem dlaczego przywiązujesz torbacze tylko do środowiska o ciepłym klimacie. Zwierzęta te swobodnie czują się nawet w Wielkiej Brytanii, gdzie zostały sprowadzone i introdukowane do środowiska. Powiedziałbym nawet, że były one znacznie lepiej przystosowane do zdobywania Antarktydy niż reszta fauny na ziemi.  

Ok. Skoro leżała tam, gdzie Australia to rozwiązuje to problem niskiej temperatury.

2. Nie wiem, mogę snuć tylko hipotezy. Czy ja muszę wszystko wiedzieć?  
Jak do tej pory nie doczekaliśmy nawet jednej hipotezy z twojej strony. Tym bardziej jakiejś opartej na obserwowalnych argumentach...

Czy Ty nie oczekujesz ode mnie zbyt wiele?? Ja rozumiem, że w środowiskach naukowców istnieje presja , żeby na wszystko mieć gotową odpowiedź, ale proszę, nie stosuj tej presji w stosunku do mnie, tym bardziej że nie jestem naukowcem  Ja nie mam obowiązku znać odpowiedzi na każde Twoje pytanie i nie oczekuję, że naukowcy mi wszystko wyjaśnią.
Mogę próbować wyjaśniać, że po Potopie mógł podnieść się stopniowo poziom wody, ale to nie trzyma się z deka kupy, bo dlaczego torbacze zdołały przejść do Australii, a ssaki łożyskowe już nie?

3. Winą był bunt i wmieszanie się w plany Boga, to znaczy, że te istoty duchowe zaczęły płodzić dzieci z kobietami.

I. Nie unoś się tak.   Nie tyle udowadniać, co trochę mi pomóc w znalezieniu informacji. Ale oki - może rzeczywiście prosiłem o zbyt wiele.

4. Co do zwierząt nieczystych, to może Eli coś tu pomoże, ale według mnie to jest to wyraźnie zapisane w Biblii co jest czyste, a co nie. Po co to interpretujesz na swój sposób?

Może za dużo nasłuchałem się i powtarzam jak papuga?  

5. Bóg chyba wyraźnie w tekście Biblii stwierdza, że to on ustala zasady, a nie człowiek (nawet choćby były hmmm.. cokolwiek nielogiczne. Patrz: nietoperz i wielbłąd).

Dobrze, zobaczmy co ma do powiedzenia Eliahu. Mam nadzieję, że zerka w tą dyskusję.

6. Pogubiłem się trochę... możesz mi wytłumaczyć do czego ta aluzja?
Do tych słoi. Co stwierdzono na podstawie badań? Są jakieś dane kiedy zbadano słoje drzew mających 11 tysięcy lat? Jakie drzewa tyle żyją?

7. W gruncie rzeczy jednak modyfikowanie DNA (GMO) opłaca się tylko w przypadku roślin. Chodowa ma tu więc pewność, że jego zboże nie zostanie zapylone przez owady pyłkiem ze słabszej odmiany od sąsiada. Ma to też swoje wady. Jak myślisz dlaczego produkuje się np. bezpestkowe arbuzy? Bo chyba nie myślisz, że po to żeby można je było wygodniej jeść?

Nie wiem czy dobrze sądzę, ale być może pokłosiem modyfikowania genu jest to, że roślina nie ma pestek.  
Akurat za arbuzami średnio przepadam, ale w przypadku winogron brak pestek jest dużym ułatwieniem.

Mateusz

Dziękuję za wykres i za objaśnienia.
Mam pytanie z dziedziny lekko podchwytliwych:  W jaki sposób naukowcy stwierdzają: to już jest osobny rodzaj/gatunek, a tu mamy do czynienia z tym samym gatunkiem. Oczywiście mam na myśli zapisy kopalne.

[mateusz]

Wszystko zależy jak kto podchodzi do Sienkiewicza i Tolkiena. Przyjęło się bowiem, że w tego typu dziełach zawarta jest fikcja. Biblię natomiast niektórzy rozumieją dosłownie, niektórzy - jako metaforę, a inni - jako mitologię. Według tych ostatnich Biblia kłamie - nie podaje autentycznych informacji o świecie sprzed tysięcy lat.

Tej logiki trochę nie łapię. No bo skoro Tolkiena uznajemy za mitologię i dzięki temu może w nim być fikcja bez kłamstwa... to czemu to samo nie dotyczy Biblii?

Wg mnie to właśnie ludzie, którzy uważają biblijny opis stworzenia za mit, rozpoznają, że mogą tam być elementy fikcyjne, i dlatego nie ma sensu temu opisowi zarzucać kłamstwa. Po prostu widzą to analogicznie do Władcy Pierścieni.

Mam pytanie z dziedziny lekko podchwytliwych:  W jaki sposób naukowcy stwierdzają: to już jest osobny rodzaj/gatunek, a tu mamy do czynienia z tym samym gatunkiem. Oczywiście mam na myśli zapisy kopalne.

Na podstawie różnic w budowie ciała. Ale jak masz niekompletne szkielety, to jest z tym problem. Często się potem zdarza, że np. jakieś 2 gatunki się łączy w jeden, bo doszły nowe dowody i się okazuje, że nie ma ich sensu rozróżniać. Szczególnie w wypadku skamieniałości są z tym czasem niemałe kontrowersje.

Jak masz tkanki miękkie, to czasem da się przebadać DNA i jeszcze coś z tego wnioskować.

Klasyfikacja jest w ogóle momentami bardzo umowna. Ale to są problemy typu "czy to jeszcze kot, czy już żbik" a nie "czy to jeszcze wydra, czy już wieloryb"

[Eliahu]

Wszystko zależy jak kto podchodzi do Sienkiewicza i Tolkiena. Przyjęło się bowiem, że w tego typu dziełach zawarta jest fikcja. Biblię natomiast niektórzy rozumieją dosłownie, niektórzy - jako metaforę, a inni - jako mitologię. Według tych ostatnich Biblia kłamie - nie podaje autentycznych informacji o świecie sprzed tysięcy lat.

Nie śledzę wątku zbyt dokładnie i nie wiem kto to napisał - biorę to z cytatu Mateusza i mam komentarz też niezbyt niezwiązany z tematem wątku. Ale do rzeczy.

Sienkiewicz i Tolkien byli prozaikami zajmującymi się konkretnymi gatunkami prozy. Jest absurdem porównywać Biblię do pojedynczych ich dzieł albo nawet do całego ich dorobku literackiego.
Przede wszystkim Biblia nie ma jednego autora ani nie jest cała napisana w jednym gatunku literackim. Absurdem jest twierdzenie, że należy ją całą rozumieć dosłownie albo całą rozumieć metaforycznie.
Biblia (przynajmniej jej hebrajska część) powstała za sprawą Sanhedrynu który nie tylko ją złożył w całość ale wręcz edytował pewne księgi (aramejskie wstawki w tekście). Jeśli już z czymś można by to porównać to musiałby to być uchwalony przez jakiś polski Sejm "Kanon Klasycznej Polskiej Literatury" na który składałaby się poezja, trochę legend, trochę tekstów z pogranicza historii i prehistorii, wreszcie historia, bajki itd. itp. Najprawdopodobniej trzeba by być wtedy Polakiem by odróżnić w tym kanonie co jest co a najlepiej byłoby znać treść obrad Sejmu który uchwalał kanon. W Talmudzie nazywa się to "Masechet Sanhedrin" czyli "Traktat o Sanhedrynie"

[mateusz]

No jasne. Uprościłem pisząc "Biblia", bo cały czas mówimy o jednym fragmencie tak naprawdę.

Chodziło mi o konkretnie o opisy stworzenia, potopu, itd. z Księgi Rodzaju. Które może też miały więcej niż jednego autora, ale w obecnej wersji stanowią dość spójną historię należącą do określonego gatunku literackiego.