Pytania o ewolucję

[mateusz]

1 Podaj przykład organizmu który zmienił się w inny gatunek. Tak od 2000 roku do dziś. Nie chodzi mi o zmianę koloru itd. Chodzi o np pojawienie się skrzydeł, płetwy itd.

Proszę cię o naprawdę mega powolne i uważne przeczytanie mojego wcześniejszego posta: https://www.nieprofesjonalisci.com/showt...36#pid6836

Szczególnie przedostatniego akapitu.

Po prostu nie dyskutujesz z teorią ewolucji, bo ona wygląda zupełnie inaczej, tylko z jakimś chochołem, którego ci ustawili w głowie apologeci kreacjonizmu

Jeśli masz jakieś dalsze pytania, to chętnie pomogę

Czy mam wprost rozumieć, że we wspomnianym Old Tjikko i innych starodawnych drzewach nie ma w słojach żadnych anomalii?

Ten dendrochronologiczny argument był kiedyś omawiany na Answers in Genesis (strona organizacji medialnej skupiającej kreacjonistów młodej ziemi). O tyle ciekawa rzecz, że autor przejrzał wszystkie możliwości wyjaśnienia... i finalnie przyznał, że nie ma na to dobrej odpowiedzi. Takie postępowanie należy pochwalić

https://answersingenesis.org/age-of-the-...hronology/

[Konq]

Dlaczego? Bo ludzie powstali z tych związków byli źli?
Po co? Żeby np. nie pomordowali tych sprawiedliwych w oczach Boga?

Wiesz, próbuję to sobie ogarnąć na logikę. Zrozumiałbym to, gdyby wszyscy ludzie oprócz Noego byli potomkami tych Synów Boga. OK. Tylko może wtedy lepiej na miejscu Boga nie lepiej by było jakby kazał zbudować Noemu łódź i żeby nią sobie popłynął do tej Australii, gdzie jak już się przekonaliśmy żaden inny gatunek ssaków łożyskowych nie dotarł. A ci giganci skoro byli tak źli na wskroś to by się w końcu sami powyrzynali. No i warto by było obciąć pewne organy tym Synom Bożym.

Ok, ok. Chodziło mi tylko o informację, że w słojach nic nie wyszło na temat wspomnianego przez Biblię Potopu. Czy mam wprost rozumieć, że we wspomnianym Old Tjikko i innych starodawnych drzewach nie ma w słojach żadnych anomalii?

Niestety

To bardzo ważne pytanie. Czy znamy jakieś pozytywne, korzystne dla organizmu np. ludzkiego przypadki mutacji pod wpływem promieniowania UV?
Chodzi mi nieśmiało po głowie pytanie: Na jakiej podstawie, jeśli nie doświadczalnie naukowcy doszli do wniosku, że w/w promieniowanie jest odpowiedzialne za mutacje korzystne?

Pisał już o tym Mateusz. Nie ma czegoś takiego jak korzystna mutacja. Zazwyczaj mutacja staje się korzystna tylko i wyłącznie jeśli znajdzie się w odpowiednim miejscu. Jeśli jaszczurce urośnie płetwa to zapewne da jej ona korzyść w postaci lepszego przystosowania do warunków wodnych, ta sama płetwa u jaszczurki gdzieś na Saharze doprowadzi ją w krótkim czasie do śmierci. Pojęcie "korzystny" jest tu więc dość subiektywne.

Co do samego UV to nie tyle promienowanie to daje korzystne mutacje, co jego nadmiar po prostu przyspiesza mutacje. Dzięki czemu możemy uzyskać więcej zmian w ciągu kilku pokoleń, zamiast kilkuset. Nie słyszałem o żadnych korzystnych zmianach potwierdzonych przez naukę, jeśli jakieś znasz to chętnie poczytam.

Przychodzi mi do głowy przykład pewnej świnki morskiej. Była ona lekko szczurowata, to znaczy kiedy pierwszy raz ją zobaczyłem to od razu pomyślałem, że jej czaszka jest troszkę podobna do szczura, ale nie powiedziałbym, że to szczur, tylko świnka - nie miała ogona, miała kolorową sierść itd.
Rozumiem, że podobnie naukowcy podchodzą do tematu "na oko" - uznają, że tu, a tu, różnice nie są aż tak wielkie, a tam już na tyle duże, że należy zaliczyć danego osobnika do oddzielnego gatunku?

Może nie tyle na oko, bo kluczem do badania zmian jest tu anatomia współczesnych gatunków. Skoro wiemy jak różnią się szkielety współczesnych gatunków, możemy porównać te zmiany z analogicznymi szkieletami z przeszłości. Problem w tym, że materiał z przeszłości jest dość wybrakowany, to znaczy znamy ok 1% gatunków, które kiedykolwiek zamieszkiwały ziemię w takim przypadku w praktyce każdy nowy znaleziony szkielet i tak dość różni się od pozostałych na tyle, że łatwo znaleźć różnice.

Jeśli chodzi o świnkę morską to trudno mi się wypowiedzieć, bo nie wiem o jaki szkielet chodzi, ale podam ci inny przykład. Wiele osób uważa, że krokodyle nie zmieniły się prawie w ogóle od czasów jak po ziemi stąpał 12-sto metrowy Sarcosuchus, tylko teraz są mniejsze. To bzdura. Istnieje ponad 80 różnic w szkielecie współczesnego krokodyla i Sarkozucha. W samym tylko szkielecie, bo zapewne istniało także wiele więcej różnic w reszcie ciała i fizjologi.

[Daniel]

@Konq
„Zasadnicza różnica pomiędzy naukowcami, a osobami z różnych grup religijnych, jest taka, że teoria naukowa już w swojej formule zawiera argumenty, które spowodowałyby zmianę tej teorii, ewentualnie jej wykazały jej fałszywość. Drugi warunek, którego nie przestrzegacie to zgodność z dotychczasowymi osiągnięciami naukowymi. Teorii, która nie spełnia tych warunków w ogóle się nie ogłasza.
W waszym (grup religijnych) przypadku wygląda to tak:
„Współcześni projektanci statków stosują ten sam stosunek długości do szerokości (6 do 1). Całkowita pojemność arki wynosiła więc ok. 40 000 m3. Szacuje się, że jej wyporność niemal dorównywała wyporności ogromnego 269-metrowego Titanica, który zbudowano w XX w.”
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000367
Czyli dwa razy krótszy statek miał podobną wyporność i to jeszcze z płaskim dnem? Wiem czepiam się, ale ani tu nie widzę argumentów, które pomogłyby zrozumieć ten "fakt", ani nie jest to zgodne z tym co dziś wiemy o statkach. W naukowym światku taka teza nie powstałaby nigdy, natomiast wasze "mam prawo nie wiedzieć dotyczy" tylko dowodów, które musielibyście podać, aby udowodnić tezę.”

Hm...jeśli chodzi o te dwie jednostki pływające to tak właśnie by z obliczeń wychodziło. Popraw, jeśli się pomylę.
W przypadku Titanica o bryle w kształcie zbliżonym do graniastosłupa trójkątnego (upraszczam, bo miał jeszcze w różnych miejscach różną szerokość pokładu a w przekroju nie był to dokładny trójkąt) podaję za Wiki: 45000 ton wyporności; 46329 RT - pojemność brutto
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic
Pojemność brutto arki w kształcie prostopadłościanu (z płaskim dnem) można obliczyć trochę prościej: długość X wysokość X szerokość
Jeśli przyjąć, że łokieć miał 44,5 cm to wychodzi: 133,5 × 22,3 × 13,4 m = 39892,47
Niektórzy uważają, że starożytny łokieć miał 56 lub 61 cm.

„O tym piszę wyżej. To nie tyle co teoretyzowanie tylko myślenie życzeniowe. Jakbyś skonfrontował te "fakty" z wiedzą naukową to byś nigdy nie pomylił pandy, która jest szopem z niedźwiedziami. Niestety tego mi u was brakuje i nie dociera do mnie w takim przypadku stwierdzenie, że "mam prawo nie wiedzieć", bo jeśli wypowiadam się w jakiejś dziedzinie, to najpierw zbieram informacje co nauka do tej pory udowodniła w tej kwestii, a dopiero potem stawiam hipotezy.”

Panda wielka, miłośniczka bambusów jest szopem? Chyba jednak nie. Opierałem się na danych naukowych. Sprawdź proszę:
http://niedzwiedzie.pl/panda.php
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Panda_wielka

Teoria naukowa rzeczywiście „w swojej formule zawiera argumenty”.
W sytuacji gdy jednak odkrycia wiążą się z prestiżem, kasą i z innymi bonusami to często te argumenty bywają - delikatnie mówiąc - mocno naciągane. Wynikać to może też np ze zbytniego skupienia się na szczegółach, z pominięciem ogólnych warunków w których to takie szczegółowe warunki nie mogłyby nigdy zaistnieć, braku ogólnej wiedzy, wiary w autorytety naukowe itp.
Przypomnę choćby przykład oliwki który sam podałeś, gdy gościu na podstawie tego że w warunkach laboratoryjnych które stworzył „uschło” jakieś drzewko to wyciągnął wniosek, że inne oliwki potopu przetrwać by nie mogły.
Naciągane to mocno jest, bo nieodwzorował dokładnie warunków potopu, a liście, które zerwał gołąb mogły wyrosnąć np z sadzonki, nasion, korzenia itd które dryfowały w wodach potopu. Drewno jak wiadomo nie tonie i znane są przypadki, gdy w ten sposób na wyspach oddalonych od innego lądu „wraca” życie po jakimś katakliźmie.

Jako argument ewolucjonistów słyszę, zazwyczaj: „ale miliardy lat”.
Ok, „ale tysiące (jeśli nie więcej) innych oliwek” mogły mieć zupełnie inne warunki niż to w którym „naukowiec” zasuszył drzewko. Mogły przetrwać jeśli nawet nie jako w pełni żywe drzewo to chociaż w postaci nasion, sadzonek lub fragmentów drzewa które w sprzyjających warunkach - gdy woda opadała - zapuszczały korzenie i wypuszczały liście.
Ale oczywiście „podejście naukowe” na podstawie jednego wątpliwej jakości eksperymentu to wykluczyło...
Wiara jak staje się ślepa czasem niestety wyłącza myślenie. Nie tylko wiara w Boga. Ślepa wiara w naukę, teorie, autorytety, własną nieomylność itp działa bardzo podobnie.

[Konq]

@Daniel

Arka-Titanic

Wiesz takie obliczenia fajnie wychodzą na papierze, ale ich realizacja, jak to już tutaj wspominał Mateusz, jest daleka od oczekiwań. Co innego jest zbudować taką Arkę, a co innego załadować ją towarem i oczekiwać, że drewniany statek wytrzyma roczny trip, zwłaszcza w pogodę zbliżoną do huraganu.

Titanic i inne statki nie bez przyczyny mają taką graniastosłupową konstrukcję. Chodzi o to, żeby największy ciężar przenieść na środek statku, a najlżejszy po bokach. To czysta fizyka. W przypadku Arki takie rzeczy by nie przeszły, bo zwierzęta to towar ruchomy i nawet gdy ograniczysz mu powierzchnię, to i tak będzie dość kłopotliwym pasażerem. Oczywiście możesz to tłumaczyć jakimiś interpretacjami, których w Biblii nie ma (zwierzęta były w letargu itp.), ale to też nie zmienia faktu, że podczas jakiegoś przechyłu statku trzeba by było je przywiązać czy coś w tym stylu, a to już jest kłopotliwe pod innymi względami. Ale nie wnikajmy w to.

Jak wspomniałem to ile towaru mogą zabrać takie giganty jak Titanic zależy w gruncie rzeczy od ich konstrukcji i tu ta trapezowa konstrukcja pokładu jest podstawą utrzymania przez niego równowagi. Drugi szczegół, o którym Biblia wspomina to stępka, a wiemy, że Arka nie miała stępki, bo wyraźnie jest napisane, że miała płaskie dno. W statkach, które przypominają Arkę najbardziej, czyli w kontenerowcach, burty statku są zatopione niemal w 2/3 przy pełnym załadunku, czego w Arce osiągnąć by się nie dało. Druga sprawa to właśnie stępka w takim statku, która jest celowo obciążona, aby przenieść ten trapezoidalny kształt na dno statku.

W efekcie konstrukcja arki więcej miała wspólnego z barkami, które lądowały z żołnierzami w Normandii niż ze statkami takimi jak Titanic. Jeśli chcesz się przekonać o stabilności pływania w takich konstrukcjach to poczytaj sobie wspomnienia tych żołnierzy, zapewniam ci że przejdzie ci po tej lekturze porównywanie stabilności Arki do Titanica, szybciej niż im zapał do walki po rejsie taką barką.

Panda

Tu mnie złapałeś. Rzeczywiście jakiś czas temu przeniesiono Pandy Wielkie do rodziny niedźwiedziowatych. To pouczające zwłaszcza dla Przemka, który pytał jak rozpoznaje się gatunki. Nadal jednak pojawia się problem fizjologii Pandy Wielkiej, która trybem swojego życia bardziej jest zbliżona do Pandy Rudej, której jednak bliżej do szopów niż niedźwiedzi.

Pytałem wcześniej o Pandę Wielką? Wiem, wiem głupie tłumaczenie?

Metodologia Naukowa

Słuchaj, mało mnie obchodzi jaki gość ma cel dokonując jakiegoś odkrycia i jaką sławę dzięki temu zdobędzie. Dopóki publikuje wszystkie wyniki swoich badań i podaje argumenty, które sprawią, że zakwestionuję tę teorię to jego sława nie ma żadnego wpływu na wynik eksperymentu. To samo dotyczy fałszowania eksperymentu, bo i tu często się zdarzało, że taki delikwent więcej później tracił na niesławie niż zyskał na chwilowej sławie. W każdym razie dlatego podałem tu czynnik zgodności z aktualnym stanem nauki, jak czynnik kontrolny takiej teorii, bo on potrafi właśnie wyłuskać takie fałszywe bzdury i odrzucić plewy.

Nie spotkałem się więc żeby w nauce, zwłaszcza w naukach, ścisłych autorytet miał pierwszeństwo w kwestii wartości argumentów. Możesz podać jakiś przykład?
Nie spotkałem się z kimś z kręgów, kto wierzy w własną nieomylność i tego próbuje dowieść naukowo. Znasz kogoś takiego?
Nie spotkałem się ze ślepą wiarę w jakąś teorię, skoro jak sam napisałem, każda teoria naukowa naukowa musi być sformułowana w taki sposób, który umożliwia jej podważenie? Ty potrafisz mi podać taką ślepą wiarę w teorię, a nie w to, że jest ona bardziej prawdopodobna od innych?
Nie rozumiem w ogóle co oznacza wyraża wyrażenie "ślepa wiara w naukę". Możesz to jaśniej wytłumaczyć?

Natomiast co do eksperymentu to napisałem w nim wyraźnie. Eksperyment stwierdza, że drzewko oliwne nie ma szans przetrwać w zanurzone w wodzie dłużej niż trzy miesiące i pozostać zdolne do rozrodu. Prosty eksperyment, który można łatwo podważyć wykonując eksperyment przeciwny, tzn. znajdując taki gatunek oliwki, która by w takich warunkach przetrwała. Zakładam, że autor jednak sam to sprawdził, bo wcale nie wziął pod uwagę innych czynników, takich jak brak światła, czy większe ciśnienie wody, czy zasolenie, czy jeszcze wiele innych, które tylko spotęgowałyby zagładę oliwki, a które to czynniki musiały wystąpić, podczas globalnej powodzi. Taki rodzaj ślepej wiary w swój eksperyment. Pytanie czy w waszym przypadku, nie należałoby wprowadzić pojęcia "ślepej niewiary", czyli "nie wierzę naukowcom, ale i tak nie mam zamiaru tego udowadniać, nawet jeśli jest to możliwe".

Wszystkie czynniki jakie ty wymieniasz są, oczywiście jak najbardziej możliwe. Tylko, że już tekst Biblii staje się wobec nich dość niejednoznaczny. Wiesz Noe widzi wkoło walające się pniaki (ciekawe czy arka przetrwałaby taki kontakt z pływającą kłodą sekwoi), na których rosną młode gałązki i wysyła gołębia, który ma mu przynieść jakiś dowód, że gdzieś w pobliżu znajduje się suchy ląd. I co ten mu przynosi?! Gałązkę! Serio!!?

Edit:

Pozwolę sobie jeszcze przyczepić do tego:

Wynikać to może też np ze zbytniego skupienia się na szczegółach, z pominięciem ogólnych warunków w których to takie szczegółowe warunki nie mogłyby nigdy zaistnieć,

To o co ja się tu cały czas przyczepiam to nie jakieś szczegóły tylko ogólny poziom nauki jaki jest obecnie obserwowalny i badany. I jak mniemam zalanie oliwki wodą i odcięcie jej od dostaw tlenu i dwutlenku węgla to są podstawowe założenia każdego globalnego potopu. To ty właśnie czepiasz się tu szczegółów i szczególików w postaci, a może wydarzyło się to, albo tamto i to ty musisz udowodnić że te rzeczy naprawdę się wydarzyły, bo ja swoje tezy opieram właśnie na dosłownym tekście w Biblii i tego co do tej pory udało się osiągnąć nauce. A to są właśnie ogólne warunki.

[mateusz]

Wszystkie czynniki jakie ty wymieniasz są, oczywiście jak najbardziej możliwe. Tylko, że już tekst Biblii staje się wobec nich dość niejednoznaczny. Wiesz Noe widzi wkoło walające się pniaki (ciekawe czy arka przetrwałaby taki kontakt z pływającą kłodą sekwoi), na których rosną młode gałązki i wysyła gołębia, który ma mu przynieść jakiś dowód, że gdzieś w pobliżu znajduje się suchy ląd. I co ten mu przynosi?! Gałązkę! Serio!!?

Wchodzimy już pomału w drugie pokolenie problemów z potopem. Tych wcale nie ma w dosłownym tekście Biblii. Spowodowali je w 100% "wyjaśniacze", próbując rozwiązać poprzednie pokolenie i dodając przez to do tekstu różne kombinacje, które teraz się mszczą

[Konq]

@mateusz

Dlatego piszę tu tyle o spójności teorii.

[Eliahu]

@Konq

Nie rozumiem w ogóle co oznacza wyraża wyrażenie "ślepa wiara w naukę". Możesz to jaśniej wytłumaczyć?

Pozwól, że ja ci to wyjaśnię - to nic nie znaczy. To oksymoron, bo nauka i ślepa wiara to ekstremalne przeciwieństwa.
Ja wiem, że ty to wiesz tylko z grzeczności udajesz, że nie wiesz.
Ale rozumiem też chyba o co chodziło Danielowi. Chodziło mu o ślepą wiarę w "naukowców i ich aktualny stan wiedzy" - takie zjawisko faktycznie występuje.

@all
Czego zdają się nie rozumieć kreacjoniści nie jest to w żadnym stopniu problem nauki ani nawet nie jest to problem tych naukowców - to nie ich wina, że ktoś ich traktuje jak szamanów a ich aktualny stan wiedzy jako objawienie.
Kreacjoniści nie chcą dostrzec, że nauka nie uzurpuje sobie autorytetu w całych ogromnych dziedzinach życia. Nauka stara się odpowiedzieć na pytania: "co?","w jaki sposób?", "kiedy?" ale już na pytania "jaki to ma sens?", "dlaczego?", "co poza tym?" nawet nie stara się odpowiedzieć. Nie dostrzegają tego, że skoro naukowcy nie wchodzą nawet na teren zarezerwowany dla religii to też ludzie religijni ze zwykłej grzeczności mogliby nie pchać się na teren zarezerwowany dla nauki.
Kiedy "naukowcy" chcieli przejąć teren religii to mieliśmy "naukowy socjalizm" lub "eugenikę", kiedy ludzie "religijni" wchodzili na teren nauki to mieliśmy "mroczne wieki".

[Przemeks]

1. Wiesz, próbuję to sobie ogarnąć na logikę. Zrozumiałbym to, gdyby wszyscy ludzie oprócz Noego byli potomkami tych Synów Boga. OK. Tylko może wtedy lepiej na miejscu Boga nie lepiej by było jakby kazał zbudować Noemu łódź i żeby nią sobie popłynął do tej Australii, gdzie jak już się przekonaliśmy żaden inny gatunek ssaków łożyskowych nie dotarł. A ci giganci skoro byli tak źli na wskroś to by się w końcu sami powyrzynali. No i warto by było obciąć pewne organy tym Synom Bożym.

Widzę, że drążysz temat.   Jeśli cała ziemia uległa nieprawości, to nie pomogłaby przeprowadzka na inny kontynent, szczególnie, że nie wiadomo jak wyglądała mapa Ziemi przed Potopem. Bóg raczej się nie bawi w takie półśrodki - nie obcina pewnych organów, tylko często stosuje karę ostateczną - tak jak jest napisane - karą za grzech jest śmierć. Zresztą nie wiem, czy wtedy byś nie napisał - jaki ten Bóg jest okrutny - okalecza swoje stworzenia... .
Edit:
Poza tym przyjmuje się, że ci synowie boży to aniołowie, upadli zresztą. Raczej obcinanie organów tu nie wchodzi w rachubę.

2.Ok, ok. Chodziło mi tylko o informację, że w słojach nic nie wyszło na temat wspomnianego przez Biblię Potopu. Czy mam wprost rozumieć, że we wspomnianym Old Tjikko i innych starodawnych drzewach nie ma w słojach żadnych anomalii?

Niestety

Teraz ja podrążę. Skoro drzewo ma, dajmy na to 10 tysięcy lat, to jakiej szerokości jest jeden słój? Czy rzeczywiście jednoroczna anomalia byłaby widoczna w natłoku słoi zgromadzonych w pniu drzewa?

3.  Pisał już o tym Mateusz. Nie ma czegoś takiego jak korzystna mutacja. Zazwyczaj mutacja staje się korzystna tylko i wyłącznie jeśli znajdzie się w odpowiednim miejscu. Jeśli jaszczurce urośnie płetwa to zapewne da jej ona korzyść w postaci lepszego przystosowania do warunków wodnych, ta sama płetwa u jaszczurki gdzieś na Saharze doprowadzi ją w krótkim czasie do śmierci. Pojęcie "korzystny" jest tu więc dość subiektywne.

Co do samego UV to nie tyle promienowanie to daje korzystne mutacje, co jego nadmiar po prostu przyspiesza mutacje. Dzięki czemu możemy uzyskać więcej zmian w ciągu kilku pokoleń, zamiast kilkuset. Nie słyszałem o żadnych korzystnych zmianach potwierdzonych przez naukę, jeśli jakieś znasz to chętnie poczytam.

Rzeczywiście, ocieramy się o ten temat już nie pierwszy raz. Zacytuję na początek definicję zaczerpniętą z http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/mutacje
Zachodzące w sekwencji nukleotydowej zmiany mogą wywoływać różny wpływ na funkcjonowanie organizmu ułatwiając mu przystosowanie się do panujących w środowisku warunków (mutacje korzystne) lub zmniejszając jego szanse na przeżycie (warunkowo letalne), a nawet powodując jego śmierć (letalne).

Moje wątpliwości dotyczą tego, jak pod wpływem jednego czynnika np. promieniowania może raz dochodzić do mutacji, które nie są letalne, jak i do letalnych mutacji. Może mamy tutaj do czynienia z kilkoma czynnikami, które ustawione w odpowiednich proporcjach dają nam szanse na takie zmutowanie DNA organizmu, które nie powoduje uszkodzenia jego DNA?
Wyobraź sobie - raz robisz doświadczenie, dajmy na to z promieniami UV i organizmowi wyrasta dodatkowa para skrzydeł, a drugi raz ten sam organizm umiera. Uważałbym, że coś jest nie tak z moim doświadczeniem.

4. Może nie tyle na oko, bo kluczem do badania zmian jest tu anatomia współczesnych gatunków. Skoro wiemy jak różnią się szkielety współczesnych gatunków, możemy porównać te zmiany z analogicznymi szkieletami z przeszłości. Problem w tym, że materiał z przeszłości jest dość wybrakowany, to znaczy znamy ok 1% gatunków, które kiedykolwiek zamieszkiwały ziemię w takim przypadku w praktyce każdy nowy znaleziony szkielet i tak dość różni się od pozostałych na tyle, że łatwo znaleźć różnice.

Interesuje mnie w jaki sposób naukowcy doszli do wniosku, że znają tylko 1% gatunków?

5. Jeśli chodzi o świnkę morską to trudno mi się wypowiedzieć, bo nie wiem o jaki szkielet chodzi, ale podam ci inny przykład. Wiele osób uważa, że krokodyle nie zmieniły się prawie w ogóle od czasów jak po ziemi stąpał 12-sto metrowy Sarcosuchus, tylko teraz są mniejsze. To bzdura. Istnieje ponad 80 różnic w szkielecie współczesnego krokodyla i Sarkozucha. W samym tylko szkielecie, bo zapewne istniało także wiele więcej różnic w reszcie ciała i fizjologi.

Chodziło o żywą świnkę morską, miała trochę inny pyszczek... ale pomińmy ją.  
O kwestii podziału na gatunki i ewentualnego nazewnictwa już rozmawialiśmy - o ile pamiętam jest to kwestia dosyć umowna.

[Daniel]

@Konq
Zadałeś sporo pytań, ale zastanówmy się...
Temat załadunku i całej z tym związanej logistyki to osobna sprawa. Podobnie temat żeglugi. Nie jest to na pewno łatwe. Jest to jak słusznie zauważasz wręcz „kłopotliwe”. Nie przeczę. Potwierdzam.
Szczególnie bez Bożej pomocy
Podważyłeś jednak nie sprawę załadunku, ale to, że dwa razy krótsza jednostka pływająca w kształcie prostopadłościanu ma podobną wyporność jak Titanic.
Wyglada na to, że pisząc to nie sprawdziłeś tego w żaden sposób, choć sprawdzić jest bardzo łatwo. Uznałeś, że jest to po prostu niedorzeczne przez to, że informacja ta pochodzi ze strony „grupy religijnej”?
Mimo to w sąsiednim zdaniu sam zarzucasz, że „osoby z różnych grup religijnych” swoich teorii nie sprawdzają. Hm...
Potem podważasz jeszcze pokrewieństwo pandy z innymi misiami.
Uznałeś, że to bujda bo deklaruję wiarę w Boga? A może dlatego, że otwarcie przyznaję się, że często czegoś nie wiem? Gdybym podparł się tytułem naukowym to byś inaczej do tego podszedł?
Równocześnie powołujesz się na „naukowy” eksperyment w Twoim przekonaniu wykluczający definitywnie możliwość przetrwania roślinności (w tym przypadku oliwki) podczas potopu.
Przypomnę, że jest to eksperyment w którym gość wyciąga rosnące sobie w normalnych warunkach drzewo, wsadza go do wody w której to drzewo „usycha” i  następuje zdziwienie gdy po wsadzeniu go znowu do jakiejś ziemi nie chce rosnąć.
Wytłumacz mi jaki miałoby sens by jakaś grupa religijna lub ktoś wierzący w informacje o potopie opisane w Biblii wydawali kasę, poświęcali czas i inne środki na udowodnienie błędu w takim albo tego typu eksperymencie poprzez naśladowanie go? Wystarczy zapoznanie się ze skutkami i realiami jakiejś powodzi. Takiego mniejszego potopu. Albo kataklizmu na jakiejś oddalonej od reszty lądu wyspie gdzie wszystko zostaje zniszczone a po krótkim czasie wszystko wraca do życia. Więcej z tego wynika niż z doświadczenia które przytoczyłeś.
Zakwestionowałeś dwa proste do sprawdzenia fakty zgodne z nauką i podparłeś się doświadczeniem, które można teaktować jako ciekawostkę, ale nie oddaje ogólnej sytuacji panującej podczas potopu
tylko skupia się na jednym szczególiku, który nie jest wystarczający by wykluczyć to że oliwki mogły przetrwać. To trochę tak jakby ktoś w nasłonecznionym pokoju przykrył starannie stół, potem wlazł tam i przekonywał wszystkich, że skoro pod stołem jest ciemno to w reszcie domu też tak być powinno. Ciekawe czy gościu od doświadczenia podczas wsadzania drzewka pod wodę zauważył, że drewno ma ciekawą właściwość powodującą, że może pływać...
Do innych możliwych scenariuszy przetrwania oliwki dochodzą jeszcze np takie, że przeżyły potop w naczyniach ludzi, w żołądkach, sierści, tłuszczu zwierząt itp. Ciekawe mogłoby być też sprawdzenie czy dobrze ukorzenione drzewo oliwne rosnące sobie pare setek lat nie poradziło by sobie dużo lepiej od tego z laboratorium.
Sporo możliwości. Po co pakować się pod stół?
Myślę, że sytuacja ta i sposób w jaki podszedłeś do różnych informacji w obrazowy sposób odpowiada na część pytań które stawiasz.
Wiara różne ma formy

[Konq]

Widzę, że drążysz temat.  Smile Jeśli cała ziemia uległa nieprawości, to nie pomogłaby przeprowadzka na inny kontynent, szczególnie, że nie wiadomo jak wyglądała mapa Ziemi przed Potopem. Bóg raczej się nie bawi w takie półśrodki - nie obcina pewnych organów, tylko często stosuje karę ostateczną - tak jak jest napisane - karą za grzech jest śmierć. Zresztą nie wiem, czy wtedy byś nie napisał - jaki ten Bóg jest okrutny - okalecza swoje stworzenia... .
Edit:
Poza tym przyjmuje się, że ci synowie boży to aniołowie, upadli zresztą. Raczej obcinanie organów tu nie wchodzi w rachubę.

Ok. Nie drążmy tematu. Po prostu mamy inne kryteria oceny tego wydarzenia, jak dla mnie skoro grzech pierworodny wyszedł od upadłych aniołów, to tylko oni powinni być ukarani. Tak samo jak w Raju, gdzie wyraźnie wskazani są winni, a Raj jest uratowany. Zabijanie reszty ludzkości, bez dania im szansy poprawy, choćby poprzez usunięcie zła jest dla mnie nadal niemoralne. Jak wiesz ludzkość ma inne kryteria moralności dziś i takie coś jak kara śmierci powoli przestaje się mieścić niektórym w głowach.

Teraz ja podrążę. Skoro drzewo ma, dajmy na to 10 tysięcy lat, to jakiej szerokości jest jeden słój? Czy rzeczywiście jednoroczna anomalia byłaby widoczna w natłoku słoi zgromadzonych w pniu drzewa?

Tak, Chodzi o to, że słoje w drzewie dzielą się na jaśniejsze i ciemniejsze, które występują naprzemiennie. W każdym razie słój ciemniejszy jest zawsze chudszy, bo odpowiada okresowi, kiedy drzewo traci liście i przechodzi w stan wegetatywny, przez co pobiera mniej dwutlenku węgla z otoczenia. W zależności więc jak długa i mroźna zima była to ten słój będzie szerszy i ciemniejszy. Standardowo jednak i tak słój taki ma ok 1/4 szerokości w stosunku do sąsiadujących słojów jasnych, czyli odpowiada ok. 3-4 miesiącom, kiedy drzewo nie ma liści.


Tu wyraźnie widać różne szerokości poszczególnych słojów.

W przypadku Potopu taki słój miałby jednak szerokość co najmniej 4x większą od jasnych, ponieważ przez cały rok (minimum) nie dostarczany jest mu dwutlenek węgla, ponadto traci liście (co wykazało doświadczenie Monroe'a) i w dodatku jest odcięte od słońca, które jest wymaganym czynnikiem, aby doprowadzić do fotosyntezy. Zakładam więc, że taki słój byłby wyjątkowo ciemny, jeśli drzewo w ogóle by przeżyło.

Rzeczywiście, ocieramy się o ten temat już nie pierwszy raz. Zacytuję na początek definicję zaczerpniętą z http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/mutacje
Zachodzące w sekwencji nukleotydowej zmiany mogą wywoływać różny wpływ na funkcjonowanie organizmu ułatwiając mu przystosowanie się do panujących w środowisku warunków (mutacje korzystne) lub zmniejszając jego szanse na przeżycie (warunkowo letalne), a nawet powodując jego śmierć (letalne).

Moje wątpliwości dotyczą tego, jak pod wpływem jednego czynnika np. promieniowania może raz dochodzić do mutacji, które nie są letalne, jak i do letalnych mutacji. Może mamy tutaj do czynienia z kilkoma czynnikami, które ustawione w odpowiednich proporcjach dają nam szanse na takie zmutowanie DNA organizmu, które nie powoduje uszkodzenia jego DNA?
Wyobraź sobie - raz robisz doświadczenie, dajmy na to z promieniami UV i organizmowi wyrasta dodatkowa para skrzydeł, a drugi raz ten sam organizm umiera. Uważałbym, że coś jest nie tak z moim doświadczeniem.

Zakładając, że organizm ma kilkadziesiąt tysięcy genów i działamy na niego czynnikiem, który wybiera sobie sam na który z tych genów zadziała to zapewne masz rację, tyle, że jeśli chodzi tylko o potwierdzenie ewolucji, to jak najbardziej doświadczenie to ją potwierdza. W laboratorium można by zapewne uzyskać większa kontrolę nad tym doświadczeniem i np. ograniczyć promieniowanie na konkretny fragment chromosomu, dzięki czemu mutację można by powtórzyć, ale w przyrodzie taka kontrola nie działa, po prostu każdy organizm jest inaczej odporny na promenowanie UV i w różnym zakresie się na nie wystawia.

Inna sprawa to określenie tych mutacji jako korzystne. Rozumiem, że tu naukowcy wzięli po prostu pod uwagę, lepsze przystosowanie się do środowiska w którym organizm do tej pory żył. Należy jednak o tym pamiętać, że lepsze przystosowanie się do jakiegoś środowisko, to analogicznie jeszcze gorsze przystosowanie się do reszty środowisk. Naukowcy więc określają jako korzystny po prostu efekt, jaki sami chcieli osiągnąć, a nie koniecznie taki, który dałby organizmowi przewagę w środowisku.

To samo dotyczy określenia letalny. Im większa zmiana, tym większe szanse na to, że będzie letalna. Czyli im bardziej organizm nastawiony jest na działanie UV tym większe szanse na wystąpienie letalnych zmian. Jednym z objawów promenowania UV jest np. delecja, czyli np. skrócenie chromosomu o jeden fragment. Człowiek też ma taki rodzaj mutacji i pozbawiony jest on metabolizmu witaminy C, co oznacza, że musimy ciągle ją dostarczać do organizmu. W gruncie rzeczy nie jest to pozytywna mutacja, ale dała nam niezłego kopa, jeśli chodzi o wprowadzenie kultury "zbieraczej", a co za tym idzie i selekcje innych genów określających nasze społeczeństwo. Dodam, że jak do tej pory odkryto tylko jeden gatunek, który ma podobną cechę i jest to... świnka morska.

Chodziło o żywą świnkę morską, miała trochę inny pyszczek... ale pomińmy ją.  Smile
O kwestii podziału na gatunki i ewentualnego nazewnictwa już rozmawialiśmy - o ile pamiętam jest to kwestia dosyć umowna.

A raczej kawię domową, ba tak oficjalnie określa się ten gatunek. Świnka to taki gatunek ryby, choć nic nie stoi na przeszkodzie, aby takim mianem określać także kawię.

Zacznę może od tego, że w rozmowie wyraźnie zaznaczyłeś, że chodzi o określanie gatunków kopalnych, a nie współczesnych. Współczesne gatunki określamy tylko i wyłącznie za pomocą DNA. Fakt, nie wszystkie gatunki przebadano pod tym względem, ale i tak wyniki badania DNA mają pierwszeństwo nad innymi. Przykładem jest tu, wspominana wcześniej przez Daniela, Panda Wielka, która po przebadaniu DNA została przesunięta w klasyfikacji bliżej niedźwiedziom, niż jej dotychczasowa kuzynka Panda Ruda, która spokrewniona jest bliżej z szopami.

Nie wiem o jaki rodzaj kawii ci chodzi, ale domyślam się, że być może o coś takiego:



W gruncie rzeczy jednak podobieństwo do szczura w tym przypadku jest złudne, rasa ta po prostu pozbawiona jest sierści. Jeśli byś ogolił zwykłą kawię do gołej skóry, to wyglądałaby ona podobnie.

Interesuje mnie w jaki sposób naukowcy doszli do wniosku, że znają tylko 1% gatunków?

To są dane szacunkowe określane na podstawie wielu współczynników, jak np. ilość wieków, jakie do tej pory towarzyszyły na ziemi, równowaga gatunkowa w danym okresie i wreszcie odkrycia skamielin, które dają nam ogólną wiedzę o rodzaju fauny występującej w danym okresie. Oczywiście są to szacunkowe dane, ale w zasadzie to liczba ta zwiększa się z każdym nowym odkryciem i na dzień dzisiejszy jest bardzo zaniżona.

Temat załadunku i całej z tym związanej logistyki to osobna sprawa. Podobnie temat żeglugi. Nie jest to na pewno łatwe. Jest to jak słusznie zauważasz wręcz „kłopotliwe”. Nie przeczę. Potwierdzam.
Szczególnie bez Bożej pomocy
Podważyłeś jednak nie sprawę załadunku, ale to, że dwa razy krótsza jednostka pływająca w kształcie prostopadłościanu ma podobną wyporność jak Titanic.
Wyglada na to, że pisząc to nie sprawdziłeś tego w żaden sposób, choć sprawdzić jest bardzo łatwo. Uznałeś, że jest to po prostu niedorzeczne przez to, że informacja ta pochodzi ze strony „grupy religijnej”?

To jest kłamstwo! Nigdzie nie napisałem, że podważam te informacje, bo wyszły z jakiejś grupy, tylko, że ta grupa nie podała, żadnych obliczeń w jaki sposób taki statek mógłby utrzymać się na wodzie. Bo istnieją i takie statki jak Arka np. ten kontenerowiec, ale to nie znaczy wcale, że można na nim te kontenery stawiać w nieskończoność w górę i nawet przy takiej konstrukcji, ten statek ma bardzo głęboko zanurzoną stępkę, czego nie miała arka, bo jak już wspomnieliśmy miała płaskie dno.

Potem podważasz jeszcze pokrewieństwo pandy z innymi misiami.
Uznałeś, że to bujda bo deklaruję wiarę w Boga? A może dlatego, że otwarcie przyznaję się, że często czegoś nie wiem? Gdybym podparł się tytułem naukowym to byś inaczej do tego podszedł?

To kolejne kłamstwo. Nigdzie nie napisałem, że to bujda, bo deklarujesz wiarę w Boga, tylko że grupy religijne nie podają nigdy źródeł swoich informacji. W końcu podałeś i przyznałem ci rację. Z twojej strony takie wypominanie mi jest więc nie na miejscu. I na pewno bym inaczej do ciebie podszedł nie tyle jeśli zadeklarowałbyś się stopniem naukowym, tylko źródłem swoich informacji. Jeśli ten warunek byś spełnił, to dla mnie mógłbyś nawet chodzić do przedszkola, ale taką informację potraktuję poważnie. Zauważ, że to jest internet. Ja nie wiem, czy ty masz jakieś wykształcenie i ty nie wiesz, czy ja jakieś mam (a nie mam jeśli chodzi o nauki biologiczne, bo studiowałem nauki polityczne), w takim wypadku kartą przetargową jest więc źródło naszych informacji, bo jak widzisz ja też jakoś te informacje o ewolucji musiałem zdobyć, bo na pewno nie ze szkoły.

Równocześnie powołujesz się na „naukowy” eksperyment w Twoim przekonaniu wykluczający definitywnie możliwość przetrwania roślinności (w tym przypadku oliwki) podczas potopu.

Nie to jest eksperyment pokazujący, że w znacznie bardziej sprzyjających warunkach niż globalny potop te drzewko by nie przetrwało. Każdy następny czynnik globalnego potopu przyspieszyłby ten zgon. Autor eksperymentu pokazuje więc, że przetrwanie takiego drzewka byłoby cudem i to wcale nie jest zbyt kosztowne, aby to stwierdzić.

Przypomnę, że jest to eksperyment w którym gość wyciąga rosnące sobie w normalnych warunkach drzewo, wsadza go do wody w której to drzewo „usycha” i następuje zdziwienie gdy po wsadzeniu go znowu do jakiejś ziemi nie chce rosnąć.

Nie wiem czy czytałeś o tym eksperymencie, ale gościu nie wyciąga tego drzewa, tylko przenosi je wraz ziemią w której rosło do zbiornika z wodą. Tak się przesadza drzewa. Tak samo po eksperymencie przesadza jego korzenie (bo łodyga była martwa) do tej samej ziemi, w której wcześniej rosło. To i tak dość optymalne warunki, dla przeżycia po takiej powodzi. Patrz zresztą niżej.

Ciekawe czy gościu od doświadczenia podczas wsadzania drzewka pod wodę zauważył, że drewno ma ciekawą właściwość powodującą, że może pływać...

Może. Do momentu, kiedy nie nasiąknie wodą. Dlatego np. drewno na łodzie jest impregnowane np. smołą w przypadku arki. W każdym razie im bardziej suche drzewo tym lepiej pływa, bo może wchłonąć więcej wody w dłuższym czasie.

Wytłumacz mi jaki miałoby sens by jakaś grupa religijna lub ktoś wierzący w informacje o potopie opisane w Biblii wydawali kasę, poświęcali czas i inne środki na udowodnienie błędu w takim albo tego typu eksperymencie poprzez naśladowanie go? Wystarczy zapoznanie się ze skutkami i realiami jakiejś powodzi. Takiego mniejszego potopu. Albo kataklizmu na jakiejś oddalonej od reszty lądu wyspie gdzie wszystko zostaje zniszczone a po krótkim czasie wszystko wraca do życia. Więcej z tego wynika niż z doświadczenia które przytoczyłeś.

Porównywanie takich rzeczy to jak porównywanie skutków upadku meteorytu, do rzucenia w coś kamieniem. Globalny potop ma wiele unikalnych cech, których nie znajdziesz w lokalnej powodzi. Inaczej mówiąc trzeba badać skutki jego działania na wszystkie rodzaje środowisk, a nie pojedynczej wyspy, czy doliny rzecznej. Jako przykład podam ci przykład zasolenia wód morskich, które musiałoby być, żeby przetrwały organizmy morskie. Takie zasolenie jednocześnie sprawiłoby, że ziemia po potopie byłaby zbyt nasączono solą, aby mogło na niej wyrosnąć cokolwiek z ziarna, a już na pewno nie winogrona, dla których sól jest zabójcza. Taka woda (morska) byłaby także zabójcza dla wszystkich traw, które umarły by w ciągu miesiąca. Nie wspomnę tu o ziarnach, które zwyczajnie by powodzi nie przetrwały. Porównywanie więc tego do lokalnej powodzi, która niesie ze sobą czystą zmineralizowaną wodę górską jest wielkim nietaktem.

Albo kataklizmu na jakiejś oddalonej od reszty lądu wyspie gdzie wszystko zostaje zniszczone a po krótkim czasie wszystko wraca do życia. Więcej z tego wynika niż z doświadczenia które przytoczyłeś.

Akurat wyspy to osobna sprawa. Często spotykamy właśnie na wyspach cuda natury, które dla niektórych przeczą ewolucji. Problemem są właśnie takie wyspiarskie katastrofy, które potrafią zmienić właśnie cały ekosystem w przyspieszonym tempie. Po prostu ocalałe gatunki zajmują do tej pory niedostępny habitat, ponieważ ich główny konkurent na tym polu wyginął. Daje to im olbrzymią przewagę ewolucyjną, od swoich kuzynów na stałym lądzie, którzy nadal w tym miejscu muszą walczyć o swoje ze znacznie gorszym skutkiem. Z tego powodu wyspy dysponują tak unikalną fauną i florą. Nie oznacza to jednak, że wszystko przeżyło. Wręcz przeciwnie, oznaczałoby to, że zwierzęta z Arki znalazłyby się w nieznanym sobie otoczeniu jeśli chodzi o pokarm roślinny.

Do innych możliwych scenariuszy przetrwania oliwki dochodzą jeszcze np takie, że przeżyły potop w naczyniach ludzi, w żołądkach, sierści, tłuszczu zwierząt itp. Ciekawe mogłoby być też sprawdzenie czy dobrze ukorzenione drzewo oliwne rosnące sobie pare setek lat nie poradziło by sobie dużo lepiej od tego z laboratorium.

To naprawdę ciekawe czy takie przypadki mogłyby się wydarzyć. Nadal jednak są to przypadki. Większość roślin potrzebuje do życia ekosystemu. Oznacza to, że są one związane z innymi roślinami bardzo silnie i rozrzucenie takich roślin gdzie popadnie i tak przyczyniłoby się do ich katastrofy. Pomijam już że większość lasów potrzebuje do życia zwierząt. A te dopiero co powstawały.

Co do drzew to w zasadzie wiek drzewa, działa tu akurat na niekorzyść drzewa niż jego korzyść. Jeśli drzewo jest odporne to ma to zapisane w genach i będzie pewnie bardziej wytrzymałe na warunki atmosferyczne w młodości niż w starczym wieku.

Myślę, że sytuacja ta i sposób w jaki podszedłeś do różnych informacji w obrazowy sposób odpowiada na część pytań które stawiasz.

Wyjaśnię, że tu nie rozpatrujemy pojedynczych epizodów, tylko globalny kataklizm. Wyjaśnienia takiego globalnego wydarzenia wymagają, aby wszystkie jego konsekwencje, które obserwujemy obecnie były spójne. I ja się tego trzymam.

****

Wracając jednak do dowodów na Potop, albo raczej ich brak:

Obecny skład atmosfery świadczy o tym, że nie mógł on powstać w wyniku osuszania wody. Przy założeniu, że woda nie mogła wydostać się inaczej z ziemi (zamknęły się otchłanie) podczas osuszania wody (przez suchy wiatr), stężenie wodoru w atmosferze dwukrotnie przeważałoby wartość tlenu (dwie cząstki wodoru na jeden atom tlenu w cząsteczce wody). Oczywiście można dumać co się stało taką masą wodoru po powodzi, ale nawet krótkotrwałe działanie takiej ilości niezwiązanego wodoru na organizmy żywe, po prostu by je zabiło.

Druga sprawa z tym związana to kwestia równowagi biologicznej i wymiany tlenu pomiędzy zwierzętami, a drzewami. OK, załóżmy, że jakieś wyjątkowe drzewa przetrwały tę powódź. Drzewo jednak potrzebują, aby rozpocząć wegetację dwutlenku węgla, ten jest wytwarzany głównie przez zwierzęta, chyba nikt mi nie wmówi, że te "kilka zwierząt" z Arki napędziło w krótkim czasie takie stężenie dwutlenku węgla do atmosfery, że mogły odczuć go rośliny w Ameryce Południowej. Przy czym przez odpowiednie stężenie mam na myśli przewagę nad nadprodukcją tlenu (i wodoru) i nadprodukcją tlenu z oceanów (bo rozumiem, że glonom nic się nie stało).

To tak w skrócie. Liczę na dyskusję, gdzie wyjaśnię co bardziej skomplikowane sprawy.