Pytania o ewolucję

[Konq]

Ok.
Tak więc czy jest możliwe aby na skutek ewolucji lub hodowli człowieka powstała taka bariera rozrodcza.
Nie pytam czy to prawdopodobne ale czy  teoretycznie możliwe jest powstanie/wychodowanie nowego gatunku (?) człowieka.

Tak, pisałem o tym. Ale bariera taka powstaje pomiędzy konkretnymi kombinacjami genów, z innymi może się krzyżować, może więc być dziedziczona w drugim pokoleniu. Sama więc nie stanowi podstawy do selekcji nowego gatunku. Wspominałem tu przykładowo o konflikcie serologicznym, który może powodować trudności z donoszeniem ciąży. Podstawą dla ewolucji jest stworzenie bariery w środowisku naturalnym, która dałaby by przewagę osobnikom z konfliktem w nowym środowisku do uzyskania dominacji dla tego genu, kosztem genów-łączników. Jeśli w środowisku pierwotnym zmniejszy się także rola genów, które były łącznikami, a do przewagi dojdzie gen, który był w konflikcie z naszym genem, to płodność pomiędzy obiema populacjami zmniejszy się o tyle, o ile zmniejszyła się rola genów stanowiących połączenia. Między osłem, a kobyłą jest to nadal możliwe w 3%.

W hodowli jest niezwykle trudno wiec taką barierę wyodrębnić. Prędzej w modyfikacji GMO, ale ta ma tylko znaczenie w hodowli roślin. W przypadku zwierząt nie ma znaczenia, bo tu podstawą są cechy, a te uzyskami i tak nie stosując bariery, a nawet jest to szybsze.

[Eliahu]

A czy jest możliwe powstanie takiej bariery jak między człowiekiem a np. szympansem, czyli bez najmniejszych szans na rozród?

---

Jeśli dobrze zrozumiałem to bariera o której piszesz w wyjątkowych przypadkach może być "przełamana", tak?

[Konq]

A czy jest możliwe powstanie takiej bariery jak między człowiekiem a np. szympansem, czyli bez najmniejszych szans na rozród?

---

Jeśli dobrze zrozumiałem to bariera o której piszesz w wyjątkowych przypadkach może być "przełamana", tak?

W zasadzie to nie wiemy, czy taka bariera w ogóle jest pomiędzy naszymi gatunkami. Wskazują na to geny, ale eksperymentalnie tego nie sprawdzono. Jest to po prostu zakazane. W gruncie rzeczy to już sklonowanie neandertalczyka i urodzenie takiego klona przez ludzką matkę budzi wiele kontrowersji.

Problem tu tkwi jednak gdzieś indziej. Szympansy wolniej ewoluowały od nas, mają więc mniej przodków i są bliżej genetycznie spokrewnione z naszym wspólnym przodkiem. Technicznie wygląda to więc tak, że prędzej byśmy otrzymali taką hybrydę z szympansem bonobo niż z szympansem zwyczajnym. W dodatku ojcem powinien być raczej szympans, ponieważ ludzki ojciec jest dalej zmodyfikowany genetycznie od ludzkiej matki względem wspólnego przodka, poprzez dodatkowy chromosom. Dlatego konie nie mogą mieć płodnych źrebiąt z oślicami, ale ogiery osła z kobyłami konia mają.

Druga sprawa to jak napisałem wcześniej, stworzenie takiej bariery to po prostu eliminacja wszystkich genów jakie łączą nas z szympansami, a to raczej niemozliwe. Mówię tu o barierze absolutnej, czyli konkretnej wartości. Bariera taka ma charakter postępujący, czyli najpierw pojawia się bariera tylko pomiędzy niektórymi osobnikami w gatunku, potem przestajemy otrzymywać płodne samce, potem płodne samice, potem płodne potomstwo, potem potomstwo ma wady genetyczne i dopiero na końcu pojawia się całkowita bezpłodność. Świadczy to więc o pojawianiu się bariery w miarę różnicowania genów, a nie że bariera stanowi podstawę do różnicowania genów. Oczywiście jest jakaś granica odkąd zaczyna się ostatni etap, ale będzie on różny dla każdego gatunku. Więc taką barierę można stworzyć, ale nie będzie ona miała konkretnych wartości. Raczej jakiś przedział procentowy z wartością dodatkową +/- .

[Eliahu]

Nawet zrozumiałem a to znaczy, że masz talent do tłumaczenia takich rzeczy w prosty sposób.
Moje myślenie szło właśnie w kieru ku takiego np. neandertalczyka. Dobrze rozumiem, że taki neandertalczyk mógł się krzyżować na potęgę z nami (h.sapiens) czy raczej ciężko stwierdzić?

[Konq]

Nawet zrozumiałem a to znaczy, że masz talent do tłumaczenia takich rzeczy w prosty sposób.
Moje myślenie szło właśnie w kieru ku takiego np. neandertalczyka. Dobrze rozumiem, że taki neandertalczyk mógł się krzyżować na potęgę z nami (h.sapiens) czy raczej ciężko stwierdzić?

Mógł i krzyżował się. Sporo genów na odporność pochodzi właśnie od Neandertalczyka, niestety większość genów związanych z uczuleniami także. Chodzi o to, że Neandertalczyk to w rzeczywistości Homo sapiens tylko inny podgatunek (wywodzący się od tego samego przodka, ale z innej linii genealogicznej). Nie mieliśmy więc wspólnych rodziców, tylko rodziców z tego samego gatunku. Wiemy także, że istniał inny podgatunek (Denisowianie), który krzyżował się z Neandertalczykami. Można więc przypuszczać, ze Homo sapiens posiadał kilka linii rodowych.

Co do krzyżowania to tak, kiedyś mogło być to częstsze, dziś już nie. Problem w tym, ze Neandertalczycy nie ewoluują już od jakiegoś czasu, a my tak. W dawnych czasach było więc mniej różnic pomiędzy oboma rodzajami człowieka. Dziś już inaczej postrzegamy odmienność nawet wewnątrz gatunku, ze względu na duże zróżnicowanie. Wygląd Neandertalczyka byłby tu dość sporą barierą rozrodczą i to także z drugiej strony. Zresztą wiemy, że nie dziedziczyliśmy od kobiet neandertalskich, mężczyźni Homo sapiens sapiens byli więc bardziej wybredni, albo istniała już między nimi, a kobietami N. bariera rozrodcza. Więc nie do końca jest to jasne.
 

[Eliahu]

Może neadertalczyk gwałcił? dobrze kombinuję?

---

w sensie gwałcił ale kobiet nie porywał.

[Konq]

Może neadertalczyk gwałcił? dobrze kombinuję?

---

w sensie gwałcił ale kobiet nie porywał.

Mógł gwałcić i porywać. W zasadzie to uzasadniałoby to jego wymarcie, jeśli taki bękart w rodzinie wparłby geny ojca. Taki rodzaj HIV odziedziczmy ze strony matki Musiałby mieć oczywiście predyspozycje ku temu, czyli przewagę nad Neandertalczykiem.

[Eliahu]

To teraz pytanie niepoprawne politycznie.
Czy dałoby się stosując badania DNA na masową skalę stwierdzić kto jest 'najczystrzym homo sapiens sapiens'?

[Konq]

To teraz pytanie niepoprawne politycznie.
Czy dałoby się stosując badania DNA na masową skalę stwierdzić kto jest 'najczystrzym homo sapiens sapiens'?

No nie za bardzo. W gruncie rzeczy to nie wiadomo po prostu co stanowiłoby te "najczystszy homo sapiens". Jeśli chodzi o mieszanie z Neandertalczykami to im bardziej jesteś rodowitym mieszkańcem Afryki to jesteś "czystszy". Neandertalczycy do Afryki nie dotarli, więc ich geny musiałby być odziedziczone za pośrednictwem europejskich "kolonizatorów". Z tego co wiem najwięcej takich neandertalskich genów ocalało na wyspach Polinezji, ale samo mieszanie rozpoczęło się już w okolicach półwyspu Tureckiego, skąd mieszańce rozprzestrzenili się na świat. Oczywiście zdarzały się też spotkania w innych miejscach np. w Hiszpanii.

[Eliahu]

Dobrze myślę, że ma to niewiele wspólnego z wyglądem danego człowieka?