Źródła wiary a logika i argumenty.

[Eliahu]

@Jumi
Kanon ST jest częścią tradycji żydowskiej i był ustalony przez Sanhedryn. Skoro wieżysz, że czówał nad tym Bóg, to dlaczego nie wieżysz w inne zarządzenia Sanhedrynu?
Kanon NT podobnie, ustalił sobór a Nicei (katolicki), skoro czówał Bóg to co z innymi dcyzjami Soborów.
Zresztą pytanie nie było w co kto wierzy, bo każdy może wierzyć we wszystko. Pytanie było o źródła tej wiary.

Co do absurdalności go słyszałem już ten argument, że apokryfy są głupie bo tam młody Jezus zamienił kolegów w kozy. Ale ci sami ludzie twierdzą, że chodzenie po wodzie, latanie, zmartwychwstanie i nakarmienie 2000 ludzi dwoma rybami to "fakty historyczne"....

A tradycja no cóż, może nie kazała robić drogi krzyżowej albo święcić jaj, ale mogła np. pozwalać kościołowi na wprowadzanie takich zwyczajów w celu szeżenia wiary - całkiem niezły sposób by wyjaśnić np. niepiśmiennym chłopom jak to byłonze śmiercią Jezusa. Na pewno dziaķało lepiej na emocjei poruszało serca bardziej niż gdyby ksiądz im czytał tekst. Nie wiem zresztą, zgaduję.

[jumi]

ST i NT jest natchniony przez Boga i w zasadzie jest na to werset:

„Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania” (2 Tymoteusza 3:16).

Problem w tym, że tradycja nie jest nigdzie utwierdzona w bibli jako mielibyśmy się jej święcie trzymać. Co więcej Jezus ignorował czasem tradycję, było tak chyba jak nie chciał obmyć rąk przed wejściem do synagogi. Pokazał tym, że tradycja nie jest istotna ale nie jest też zła, jeżeli jest zgodna ze słowem Bożym a jak zaczyna ostro skręcać to żebyśmy wiedzieli i prostowali. KK stwożył sobie tradycję sprzeczną ze słowem Bożym dlatego jej nie uznaję, np. KK dopuszcza się nazywać Maryję współodkupicielką i jest to umniejszanie dzieła zbawczego Jezusa i jest to bluźnierstwem. Zapomniałeś dodać, że oprócz bibli i tradycji kk kieruje się jescze oświeconym papieżem który to zatwierdza drogę tradycji.

[Eliahu]

W Koranie też jest wers mówiący, że cały Koran jest natchniony.
A kiedy pisano list Tymoteusza to Ewangelie nie były nawet keszcze spisane, więc pewnie mowa była o ST.

Co do reszty, to już na to odpowiedziałem wcześniej - co z tego, że są jakieś wersy skoro dogmat katolicki twierdzi, że Pismo podlega interpretacji Urzędu Nauczycielskiego Kościoła?
Twoja wypowiedź to po prostu deklaracja, że uznajesz "dogmat A", a odżycasz "dogmat B" a to wiemy. Pytanie było dlaczego?

A pozatym twierdzenie, że Pismo święte da się praktylować samo, bez tradycji jest absurdem. Nawet w Piśmie są wersy mówiące o przypadkach w których należy udać się do kapłanów i rozbić dokładnie to co każą.

Jeśli za trudno ci będzie osądzić jakiś wypadek, jak zabójstwo, spór lub zranienie, jakikolwiek proces w tym mieście, wstaniesz i pójdziesz do miejsca, które sobie obierze Pan, Bóg twój. Tam udasz się do kapłanów-lewitów3 i do sędziego, który w tych dniach będzie sprawował urząd. Poradzisz się, oni ci dadzą rozstrzygnięcie. Zastosujesz się do orzeczenia, jakie ci wydadzą w miejscu, które sobie obierze Pan, i pilnie wykonasz wszystko, o czym cię pouczą. Postąpisz ściśle według ich pouczenia i według ich rozstrzygnięcia, jakie ci dadzą, nie zbaczając ani na prawo, ani na lewo od ich orzeczenia.

Jest różnica między tym a "każdy weźmie sobie biblię i sam zadecyduje jak mu się podoba", co nie?
Jest przykazanie "zabijesz zwierzę w sposub jaki ci pokazałem" a w całej Biblii nie ma opisanego tego sposobu - wyraźnie widać, że istniały od początku pozabiblijne nauki.
Przykładów są dziesiądki...

Ponawiam pytanie - czy są jakieś argumenty za "dogmatem A" poza takimi, że "dobmat B" jest sprzeczny z "A".
Wątek zaczął się od zarzucania katolikom braku logiki.
Wszystkie odpowoedzi jakie narazie dostałem zakładają z góry, że prawdziwy jest "dogmat A" i z tej pozycji krytykują "B".

Dokładnie tak samo mógłby katolik powiedzieć, że odrzuca protestantyzm, "bo przecież oni nie słuchają się urzęu nauczycielskiego a więc to herezja".

[mateusz]

Kanon NT podobnie, ustalił sobór a Nicei (katolicki), skoro czówał Bóg to co z innymi dcyzjami Soborów.

Akurat nie... To popularny mit. Współczesny kanon NT jako pierwszy podał niejaki Atanazy, biskup Aleksandrii, w 367 roku (sobór w Nicei był w 325). Jeszcze potem były dyskusje na ten temat. W zachodnim chrześcijaństwie sprawa ustabilizowała się pod koniec IV wieku, ale niektóre kościoły wschodnie dalej mają szerszy kanon Pisma, albo np. nie czytają Apokalipsy w czasie liturgii.

Teraz sobie wyobraźcie, że przez pierwsze 300 lat chrześcijanie nie mieli ustalonej, wspólnej listy ksiąg biblijnych, i każdy lokalny kościół czytał co chciał :-) Oczywiście była zgodność co do wielu tekstów (np. czterech Ewangelii), ale w innych były spory.

Co do absurdalności go słyszałem już ten argument, że apokryfy są głupie bo tam młody Jezus zamienił kolegów w kozy. Ale ci sami ludzie twierdzą, że chodzenie po wodzie, latanie, zmartwychwstanie i nakarmienie 2000 ludzi dwoma rybami to "fakty historyczne"....

Z mojej obserwacji, zazwyczaj tego argumentu używają ludzie, którzy nigdy nie czytali żadnego apokryfu. W rzeczywistości to jest bardzo zróżnicowana literatura. Didache to wczesnochrześcijański traktat na temat organizacji kościoła - nie ma tam żadnych głupot. Pasterz Hermasa to objawienie, ale wcale nie jest dziwniejszy od Apokalipsy Jana. Apokalipsa Piotra (grecka) opisuje sąd ostateczny i piekielne męki potępionych w dość standardowy sposób. Autor niestety zdecydowanie za bardzo zachwyca się wiecznym cierpieniem. Trochę to przywodzi na myśl Ps 58 i "mycie nóg w krwi niegodziwca", tyle że rozciągnięte na wieczność.

Są też dziwniejsze. Ewangelia Piotra była kiedyś czytana w kościołach, ale wyleciała za sugestię, że Jezus nie czuł bólu w czasie ukrzyżowania. W różnych innych Apokalipsach i Ewangeliach Jezus przekazuje swoim uczniom nauki gnostyków z II-III w.

[Eliahu]

@Mateusz
Aż tak dokładnie się nie zagłębiałem ale czuję, że wiesz co piszesz.
Co do Nicei to jednak bardzo ciekawy był sposób w jaki wybierano księgi do kanonu, mianowicie najpierw ustalono 'w co wierzymy' a potem wybrano księgi które do tego wyznania wiary pasowały a odrzucone te które przeczyły.
Wychodzi na to, że najpierw była tradycja wiary a dopiero na jej podstawie zredagowano kanony.
Do tego różne kanony mają kościoły które różnie wierzą... ehhh...

[mateusz]

W Nicei już nie było tego problemu, bo arianie cytowali mniej-więcej te same księgi co ortodoksi.

Ale wcześniej był. Różne nurty i herezje miały swoje księgi, często podpisane imionami apostołów. Sprawa faktycznego autorstwa schodziła czasem na dalszy plan, jeśli księga głosiła "nasze" poglądy. Taka była smutna rzeczywistość.

Kanony redagowano głównie biorąc pod uwagę ile (i które) kościołów uznaje daną księgę, czy cytują ją dawani, szanowani i ortodoksyjni pisarze i czy uznawały ją jakieś poprzednie synody. I, oczywiście, czy księga jest uznawana za pochodzącą od apostołów i nie głosi jakiejś herezji.

[jumi]

Z mojej obserwacji, zazwyczaj tego argumentu używają ludzie, którzy nigdy nie czytali żadnego apokryfu. W rzeczywistości to jest bardzo zróżnicowana literatura. Didache to wczesnochrześcijański traktat na temat organizacji kościoła - nie ma tam żadnych głupot. Pasterz Hermasa to objawienie, ale wcale nie jest dziwniejszy od Apokalipsy Jana. Apokalipsa Piotra (grecka) opisuje sąd ostateczny i piekielne męki potępionych w dość standardowy sposób. Autor niestety zdecydowanie za bardzo zachwyca się wiecznym cierpieniem. Trochę to przywodzi na myśl Ps 58 i "mycie nóg w krwi niegodziwca", tyle że rozciągnięte na wieczność.

@mateusz
Żeczywiście nie bardzo czytałem apokryfy. A więc jakie jest twoje stanowisko, w które apokryfy ty wierzysz i rozważasz, co w standardowej bibli powinno się znaleźć a co należałoby ująć?

[mateusz]

Nie wiem. Ja tam się nie poczuwam do nieomylnego osądzania kwestii kanonu, szczególnie dla innych :-)

Z pewnością więcej niż jest bym nie dodawał. Jakby mi ktoś pod karabinem kazał wybrać dodatkową księgę, to bym wybrał Klemensa do Koryntian, Polikarpa albo coś z Ignacego. Albo Didache. Ale nie są to moim zdaniem natchnione pisma, tylko cenne świadectwa historyczne.

Edit:

W ogóle, to mi nie zależy na tym żeby komuś tutaj przeorać kanon. Mi zależy tylko na tym, żeby uznać fakt, że to w jaki kanon wierzysz, jest elementem pewnej - brzydkie słowo - tradycji. Listę ksiąg NT nikt z nas nie zebrał poprzez skrupulatne przeszukiwanie pism z I-II w. w poszukiwaniu tych "natchnionych". Odziedziczyliśmy ją od innych ludzi, którzy wierzyli przed nami. Ci ludzie odziedziczyli ją od jeszcze innych, a na samym początku wyłoniła się ona w ciągu ponad 300 lat różnych teologicznych kontrowersji. I do tego sformułowali ją ludzie, których poglądy w innych sprawach ewangeliczni chrześcijanie najczęściej odrzucają, czasem słusznie.

Biblia nie spadła z nieba w dzisiejszym składzie, i tylko tyle chcę udowodnić.

[gronostaj]

A greckie słowo tłumaczone jako "brat" podobno oznaczać może też po prostu kuzyna, krewnego, co miałoby sens a i najświętsza panienka pozostała by wiecznie niepokalana.

Od razu mówię, że tego nie sprawdzałem, ale pan David H. Stern (do którego pewnie, Eliahu, niekoniecznie pałasz miłością ) pisze tak, komentując Mt 12:46:

Hebrajskie ach ("brat") może mieć szerszy sens niż greckie adelphos, a sens ten można odczytać z Ewangelii synoptycznych, które miały prawdopodobnie hebrajskie bądź aramejskie pierwowzory. Ale wzmianki w listach Pawła (pisanych po grecku do adresatów greckojęzycznych) o braciach Jeszui wskazywałyby, że słowo to miało tu mieć węższe, greckie znaczenie.

W skrócie: po grecku to słowo oznacza tylko i wyłącznie brata, a nie kuzyna itp, natomiast teoria kuzynowa wzięła się z domniemanych korzeni hebrajskich. Ktoś może to potwierdzi/obali?

Gdyby to była prawda, to chyba jedyną opcją, żeby Jezus miał brać a Maria pozostała dziewicą, byłaby śmierć Józefa (prawdopodobne) i ponowne małżeństwo Marii z kimś, kto już ma dzieci.

[Eliahu]

@Gronostaj
Nie znam się na grece, ale co widzę, to to samo słowo pada w zdaniu:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
...a chyba raczej Jezus nie miał tu na myśli swoich rodzonych braci, co nie?
Zresztą to samo słowo pada w odniesieniu do apostołów i różnych innych ludzi którzy nijak nie są konkretnie rodzonymi braćmi.
Żadnych apokryfów nie uwzględniam - tako powiada chrześcijańska konkordancja.

Ale wątek nie o tym i proszę bardzo odnieść się do tematu, bo już kilka razy próbowałem tą dyskusję robić i zawsze protestanci, albo uciekają, albo zmieniają temat.