Pytania o ewolucję

[Konq]

Dobrze myślę, że ma to niewiele wspólnego z wyglądem danego człowieka?

Raczej nie. Największe zmiany jakie dzieliły nas od Neandertalczyka dotyczyły kształtu czaszki, a dokładnie jej tylnej części. Neandertalczyk miał też większy mózg w stosunku do masy całego ciała. Cechą szczególna też jest bardziej cofnięty podbródek i dłuższe ręce. Ale są to wielkości na granicy błędu, a w porównaniu np. z człowiekiem z Cro-Magnon ( Homo sapiens fossilis) były jeszcze mniejsze różnice. W każdym razie nawet jeśli u człowieka pojawia się jakaś prymitywna mutacja w wyglądzie np. większe łuki brwiowe to zazwyczaj nie towarzyszą jej inne cechy Neandertalczyków, no i w gruncie rzeczy mogą być one spowodowane częścią kodu jeszcze z czasów homo habilis, jak u Afrykanów.

[Przemeks]

2. Wyjaśnię to prościej. Geny mtDNA nie są dziedziczone po ojcu. Znaczy to, że każda zmiana takiego takiego genu będzie zwykłą mutacją, ponieważ nie miesza się ten gen z innym podczas rekombinacji w trakcie zapłodnienia. Natura tych genów pokazuje, że mutują one znacznie częściej niż geny jądrowe. Łatwo więc sprawdzić, wyznaczyć prababkę takiego genu, wędrując w dół drzewa genealogicznego kobiet, czyli w dół historii mutacji, bo mutacja, która jest najrzadsza, jest też najmłodsza.

Tego nie rozumiem nadal. I nadal nie widzę tutaj metody potwierdzającej Twoje twierdzenie odnośnie 200 000 lat istnienia człowieka. Widzę natomiast, że na pytanie "w jaki sposób doszedłeś do 200 000 lat?" masz odpowiedź "bo zbadano go pod kątem dziedziczenia".  No to teraz pytanie: czy mam rozumieć, że porównywano DNA jakichś skamielin z DNA człowieka?

[Konq]

Tego nie rozumiem nadal. I nadal nie widzę tutaj metody potwierdzającej Twoje twierdzenie odnośnie 200 000 lat istnienia człowieka. Widzę natomiast, że na pytanie "w jaki sposób doszedłeś do 200 000 lat?" masz odpowiedź "bo zbadano go pod kątem dziedziczenia".  No to teraz pytanie: czy mam rozumieć, że porównywano DNA jakichś skamielin z DNA człowieka?

Przy założeniu, że gen nie podlega zmianom innym niż mutacje, można łatwo wywnioskować, że najwięcej tego genu na świecie jest w niezmienionej formie, bo miał on najwięcej czasu na rozprzestrzenianie. Najbardziej zmodyfikowany gen (z najmniejszą wspólną niezmienioną) podstawą powinien być więc najmłodszy, bo najmniej osób na świecie powinna go odziedziczyć do tej pory. Jak zapewne rozumiesz taka podstawa jest jednocześnie genem, który przekazała najstarsza kobieta na ziemi swoim córkom. Oczywiście podążając dalej tym tropem, gen podstawowy ze zmianami mutacyjnymi na poziomie 10% powinny posiadać współczesne kobiety w odpowiednio mniejszym odsetku, a gen zmieniony w 90% najmniejszy odsetek. Oczywiście to są skrajności, żaden gen nie mógłby ewoluować aż w takim stopniu, ale można przyjąć, że zmiany pojawiają się w populacji proporcjonalnie do ich pojawiania się na świecie. No i oczywiście znaczenie ma kolejność pojawiania się zmian. Łatwo na tej podstawie obliczyć więc tempo mutacji genu. Teraz wystarczy cofnąć się w czasie na podstawie średniej pokoleń kobiet w roku.

Bardzo łatwo to sprawdzić, rysując proste drzewo genealogiczne, nadając podstawie jakąś liczbę i zmieniając ją w każdym pokoleniu u jednego osobnika z pokolenia o jakąś wartość (np. +2). Nawet jak skomplikujesz ten wzór (np. co pięć pokoleń zwiększając liczbę mutacji o następna osobę) to i tak przekonasz się, że gen podstawowy rozwija się w największej ilości osobników, a dodatkowa liczba mutacji, jaką byś musiał wprowadzić w każdym pokoleniu, aby zakłócić jego proporcje staje się z czasem wręcz groteskowa.

Oczywiście wyliczenia te są oparte na dość precyzyjnych założeniach np. przewidywana liczba ludzkości w dawnych czasach. Należy też przyjąć, że dziś pokolenie kobiet to średnio 35 lat, wcześniej, co zresztą potwierdza Biblia, było one krótsze, bo kobiety rodziły w młodszym wieku. Nawet jednak przyjmując prosty model proporcjonalny dane te nie zmienią się zbyt mocno, a zwłaszcza nie zmniejszą do liczby pokoleń świadczącej o 4 tyś. letnim rodowodzie kobiet.

Inna sprawa, że geny jądrowe też potrafią precyzyjnie określić tempo mutacji człowieka tylko w mniejszym zakresie. Mogą więc skorygować zmiany w proporcjach populacji kobiet na przestrzeni ostatnich 5 tyś lat. Mogą być więc dobrym narzędziem pomocniczym.

[Martin]

W takich rozważaniach najbardziej przemawiają do mnie określenia "przy założeniu" i "można przyjąć".

Pierwsze mi mówi, że rozmawiamy o wymyślonym świecie, a drugie, że wymyślamy sobie co w nim się dzieje.

Jest to ciekawe i ma swoją wartość. Ale przy założeniu, że ktoś szuka czegoś więcej niż ekscytujące spekulacje, można przyjąć, że dystans jest bardzo potrzebny.

[Konq]

W takich rozważaniach najbardziej przemawiają do mnie określenia "przy założeniu" i "można przyjąć".

Pierwsze mi mówi, że rozmawiamy o wymyślonym świecie, a drugie, że wymyślamy sobie co w nim się dzieje.

Jest to ciekawe i ma swoją wartość. Ale przy założeniu, że ktoś szuka czegoś więcej niż ekscytujące spekulacje, można przyjąć, że dystans jest bardzo potrzebny.

Martin, myślę że moje założenia są dość prawdopodobne zważywszy, że aby uzyskać taką różnorodność genową mtDNA, jaką mamy dziś musielibyśmy założyć, że pokolenia trwały krócej i na świat dzieci wydawały by już dwuletnie matki, aby uzyskać to w tak krótkim czasie jak podaje Biblia, albo w pewnym momencie naszej historii nastąpił wielki boom rozrodczy, co byłoby widoczne przewagą jakiejś rasy/nacji w populacji. Jak do tej pory niczego takiego nie zaobserwowano.

Ponadto podałem jako sumę kontrolną różnicowanie się genów jądrowych, które także mogą w ten sam sposób wskazać wspólnego przodka, ale ze względu na różnorodność, można to w tym przypadku zrobić tylko 5 tyś. lat wstecz. Obie analizy wykluczałyby się wzajemnie jeśli jedna z nich byłaby błędna.

[Przemeks]

Sorry, dla mnie Twoje wywody na pewnym etapie przestają być zrozumiałe. Nie to, że nie chcę, po prostu ich nie rozumiem. A jak nie rozumiem, to nie mogę przyjąć ani uznać. 
Sprostuję jednak tę rzecz:

Oczywiście wyliczenia te są oparte na dość precyzyjnych założeniach np. przewidywana liczba ludzkości w dawnych czasach. Należy też przyjąć, że dziś pokolenie kobiet to średnio 35 lat, wcześniej, co zresztą potwierdza Biblia, było one krótsze, bo kobiety rodziły w młodszym wieku. Nawet jednak przyjmując prosty model proporcjonalny dane te nie zmienią się zbyt mocno, a zwłaszcza nie zmniejszą do liczby pokoleń świadczącej o 4 tyś. letnim rodowodzie kobiet. 

Biblia nie potwierdza Twoich założeń dotyczących jej samej.
Rdz 5
(3) Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set. (4) A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki.
Rdz 9
(28) Noe żył po potopie trzysta pięćdziesiąt lat. (29) I umarł Noe w wieku lat dziewięciuset pięćdziesięciu. 

Rdz 23
(1) Sara doczekała się stu dwudziestu siedmiu lat życia. (2) Zmarła ona w Kiriat-Arba, czyli w Hebronie, w kraju Kanaan.

[Konq]

Po pierwsze: Przyjmujemy, że musimy liczyć pokolenia od czasu żon/córek Noego. Bo reszta kobiet zginęła w Potopie więc ich DNA, a zwłaszcza mtDNA nie bierze udziału w dziedziczeniu w przyszłych pokoleniach. W takim przypadku podstawą jest mitochondrium wspólnej prababki wszystkich kobiet z rodziny Noego.

Po drugie: wiek śmierci nie ma tu znaczenia, tylko wiek pierwszego zajścia w ciąże, bo to on wyznacza długość pokolenia. Im starsza kobieta tym dłuższe jest pokolenie pomiędzy nią, a jej córką. Im krótsze pokolenie tym większa szansa na pojawienie się mutacji, im dłużej kobieta może mieć dzieci tym większa szansa, że przekaże podstawę genu (nie zmutowaną przez pokolenia) większej ilości córek. Więc taką podstawę miałoby więcej kobiet współcześnie żyjących.

Im bardziej więc wydłużysz wiek biblijnych kobiet i okres zajścia w ciążę tym bardziej to przemawia przeciwko 4 000 lat. Jak już wspomniałem Martinowi, aby to miało sens, kobiety przez ten czas musiałyby zachodzić w ciąże jeszcze w wieku dziecięcym, aby osiągnąć takie zróżnicowanie genów jakie jest współcześnie.

Jak znajdę czas to zrobię infografikę, która może to lepiej wyjaśni.

[mateusz]

Ja się tylko wtrącę w kwestii filozoficznej...

W takich rozważaniach najbardziej przemawiają do mnie określenia "przy założeniu" i "można przyjąć".

Pierwsze mi mówi, że rozmawiamy o wymyślonym świecie, a drugie, że wymyślamy sobie co w nim się dzieje.

To jest totalna nieprawda. Przejrzyj byle podręcznik do fizyki - co chwilę jest "przy założeniu" takiego i takiego przyspieszenia ziemskiego, "można przyjąć" jakąś stałą takiej i takiej wielkości... "Zakładamy" coś o cząsteczce gazu, a potem "można przyjąć" że inne zachowują się podobnie. I tak teoria po teorii.

I to nie jest wymyślony świat, tylko poprawne obliczenia z mechaniki Newtona, takie same jak te, na których latał program Apollo. Oczywiście to jest przybliżenie rzeczywistości, ale na tyle dokładne, że na nasze potrzeby zazwyczaj wystarcza.

Cała nauka i inżynieria polegają na prawdopodobnych założeniach i przybliżonych obliczeniach.

[Eliahu]

Dokładnie.
Cała nauka nie mogłaby istnieć gdyby nie założenia, że pewne zjawiska są stałe i zawsze takie były.

Zresztą Martin pisał kilka dni temu, że jest na 100% pewny swojego zbawienia, ale już od wszystkiego co mu nie pasuje wymaga ultra-twardych dowodów i zero spekulacji.
Ogólnie to cały mój spokój w życiu opiera się na założeniu, że sufit zaraz nie spierdzieli mi się na łeb. Pewności nie mam, ale ryzyko pomyłki jest małe. Tyle w temacie.

[Konq]

Pisałem zresztą o założeniach przy okazji Teorii Kopernika. Ona także byłaby nieprawdziwa, gdybyśmy nie założyli, że istnieje grawitacja pomiędzy Słońcem, a Ziemią. To samo dotyczy dziedziczenia i obliczania szybkości występowania mutacji, te założenia są oparte na prawach, które były wielokrotnie potwierdzane doświadczalnie od czasów Grzegorza Mendla.

@Martin, stosujesz nieuczciwe zasady w dyskusji. Zakładasz jakąś hipotezę w stylu, "a skąd wiesz, że nie było inaczej?", po czym to od dyskutanta oczekujesz udowodnienia tezy, że nie było inaczej. To jest nieuczciwe. Stawiając to tezę to na tobie spoczywa obowiązek jej udowodnienia. Ja do swojej przedstawiłem założenia, które można łatwo sfalsyfikować i udowodnić, że nie jest ona prawdziwa, bez żadnych wehikułów czasu, które udowodniłyby to naocznie.

Na początek więc proponuję odniesienie się do tego:

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/...6witas.pdf
http://agsyst.wsu.edu/Hort-503/Stoneking...review.pdf