Porozmawiajmy o Bogu... .

[danielq]

Cicho jakoś...
@Powała, ilość osób podających się za chrześcijan nie może być wyznacznikiem tylko to co Biblia ma do powiedzenia w tej sprawie. "Nie każdy kto mówi: Panie..." Mat 7:21-23
Choć, to rzeczywiście ciekawe czy oprócz Żyda i świadka Jehowy jest tu jeszcze ktoś, kto uważa, że Bóg Biblii nie jest trójcą?
Czy jest jakaś wypowiedź Jezusa albo Jego naśladowców, która sugerowałaby, że jest On równy Bogu? Mówił do ludzi, którzy wierzyli w jednego Boga. Podawał się za Jego syna. Na Ojca kierował uwagę przy każdej możliwej okazji. Mówił, że cześć należy się Ojcu. Modlił się do Niego i tego też uczył swoich naśladowców Mat 6:9; Łuk 11:2. Gdyby chciał przekonać ich do trójcy to jakoś by to tłumaczył. Nie zrobił tego.

[Powała]

Choć, to rzeczywiście ciekawe czy oprócz Żyda i świadka Jehowy jest tu jeszcze ktoś, kto uważa, że Bóg Biblii nie jest trójcą?

Na pewno byli kiedyś, na starym forum jeszcze. Z tamtych tylko ja zostałem ale jako, że nie jestem już chrześcijaninem, to można powiedzieć, że już tylko trójcowi chrześcijanie są.
I świadkowie.
I Żyd.

[mateusz]

Tak więc jest pytanie - kiedy nauka o trójcy w obecnej formie została pierwszy raz sformułowana? Czy ktoś uważa, że tak wierzyli apostołowie w Iw. i jeśli tak, to na jakiej podstawie?

W obecnej formie - zależy w którym odłamie chrześcijaństwa. Ciężko to określić, bo niektóre rzeczy z czasem doprecyzowano. Podstawowym tekstem jest nicejsko-konstantynopolitańskie wyznanie wiary ("Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego..."), które pochodzi z IV wieku. Oczywiście to jest tylko oficjalny tekst wyznania wiary, sama nauka jest starsza.

Tu istnieją rozbieżności w pochodzeniu Ducha Świętego: wywodząca się z łaciny wersja katolicko-protestancka "który od Ojca i Syna pochodzi" (tzw. filioque) jest późniejsza od greckiego oryginału ("który od Ojca pochodzi"). Ta różnica była jedną z fundamentalnych przyczyn podziału na katolicyzm i prawosławie. Na przełomie starożytności i średniowiecza było w ogóle sporo nieporozumień teologicznych i politycznych na linii wschód - zachód.

Można powiedzieć, że kanon Nowego Testamentu i nauka o Trójcy pochodzą z podobnych czasów. Więc jeśli jedno się odrzuca ze względu na zbyt późne pochodzenie, to drugie też by należało zakwestionować.

Nie, nikt nie uważa że takich samych pojęć używali apostołowie. Nie wiadomo, jak rozumieli Boga i czy w ogóle mieli jakąś wspólną i spójną koncepcję na ten temat (ja myślę, że raczej nie mieli). Dla Pawła z pewnością Jezus był w pewnym sensie Bogiem (Flp 2). To pewnie nie jest współczesna doktryna trynitarna, ale być może jakieś jej zaczątki.

Z drugiej strony najstarszy manuskrypt Filipian (P46) pochodzi już z czasów Tertuliana, więc ktoś mógłby się doszukiwać fałszerstw - nic mu na to nie poradzę.

Choć, to rzeczywiście ciekawe czy oprócz Żyda i świadka Jehowy jest tu jeszcze ktoś, kto uważa, że Bóg Biblii nie jest trójcą?

Wg mnie w ogóle nie można tu mówić o "Bogu Biblii". Biblia nie prowadzi nigdzie wykładu teologii systematycznej. Można natomiast doszukiwać się w niej wyobrażeń i poglądów poszczególnych autorów. I można też zobaczyć, jak poszczególne teksty wpływały potem na myślenie teologów i soborów. I jak rozumiały je w historii różne wyznania.

[Michał13]

Mam duży szacunek do rozmówców jak i do tego tematu.
I pisząc tego posta biorę pod uwagę to zdanie

"Zakładam, że rozmówcy którzy będą się tutaj udzielać będą brać Biblię na poważnie, a nie na zasadzie, że jest ona tylko dodatkiem do objawionych pism spoza Biblii"

aczkolwiek ja widzę rozmowy o marchewkach...
to po prostu nie mogłem się powstrzymać i wrzucam ten filmik

[Powała]

to po prostu nie mogłem się powstrzymać i wrzucam ten filmik

"Kminicie zamiast przyjąć do wiadomości" Piękne! Piękne!!
Nie myśl, nie dochodź sensu, przyczyn, prawdy - przyjmij do wiadomości.

Ty, ale on tak na poważnie czy tylko się zgrywa?

[danielq]

Mateusz, opisujesz tworzenie systemów religijnych przez ludzi, na podstawie ich wyobrażeń i poglądów. Tak powstało wiele odłamów podających się za chrześcijańskie, które z Biblią łączy tylko nazewnictwo. Więcej w nich filozofii ludzkich i wyobrażeń Boga zaczerpniętych z pogańskich triad. Życie może nie starczyć na szukanie korzeni i badanie jak to wszystko zmieniało nazwy i było obrabiane by sprzedać to jako szeroko rozumiane "chrześcijaństwo". Odstępstwo i "nasianie chwastów" było zapowiadane i przez Jezusa i przez Jego uczniów.
Ten rodzaj dociekań mnie nie interesuje. Szkoda czasu, który można lepiej przeznaczyć na badanie samej Biblii. Zamiast tracić czas na badanie wszystkich sposobów i wariantów jak można coś zrobić źle to lepiej skupić się na tym jak zrobić to dobrze.

Kanoniczne księgi Biblii w bardzo spójny i logiczny sposób rysują obraz Boga. Najwyższy Jedyny Bóg, Stworzyciel prowadzący Abrahama, i jego potomstwo po to by w odpowiednim czasie miał wśród nich przyjść na ziemię zapowiedziany Potomek - Syn Boży. Osoba wyjątkowa, ale jednak niższa od Boga. Z wypowiedzi Jezusa i Jego uczniów wynika, że głosił właśnie o Bogu Abrahama, Izaaka i Jakuba - Mat 22:32, Łuk 20:37. To wciąż był i nadal jest ten sam Bóg.
Rola Syna w zamierzeniu Bożym się nie skończyła. Odgrywa i odegra w przyszłości jeszcze inne zaszczytne role jako np głowa zboru (1Kor 11:3),wyznaczony przez Boga władca (1Kor 15:24-28) archanioł robiący "porządki" (1Tes 4:15, Obj 12:7-9) itd, ale jednak Jego pozycja ciągle miała być niższa niż Boga. Ciągle miała występować zależność. Nie było to problemem ani dla Jezusa, ani dla pierwszych chrześcijan. Wręcz przeciwnie. Nie powinno też być problemem dla prawdziwych chrześcijan obecnie.

Czy relacja ojciec - syn jest modelem, który przedstawia osoby, które są równie ważne?

[mateusz]

Mateusz, opisujesz tworzenie systemów religijnych przez ludzi, na podstawie ich wyobrażeń i poglądów.

Otóż to. Każdy spójny pogląd na temat Boga, od wczesnego chrześcijaństwa, przez katolicyzm i prawosławie, protestantyzm, aż po Świadków Jehowy, jest systemem stworzonym przez ludzi na podstawie Objawienia (Biblii) oraz własnego rozumu.

Innych źródeł nie mamy.

I uważam, że śledzenie do jakich wniosków (i w jaki sposób) na podstawie tych źródeł dochodzili różni ludzie na przestrzeni wieków, jest bardzo ciekawe. Bo pokazuje też coś o naszym własnym sposobie rozumowania.

Jakie przesłanki i założenia na nich wpływały, jaki udział miała w tym ich kultura i współczesna im filozofia, jak rozumieli określone zdania i w jaki sposób odczytywali zamysł autora każdej księgi...

Kanoniczne księgi Biblii w bardzo spójny i logiczny sposób rysują obraz Boga.

Skąd wiesz, które księgi Nowego Testamentu są kanoniczne? Kto, jako pierwszy w historii podał taką listę ksiąg? Jaki miał pogląd na temat Trójcy? :-)

Nie pytam po to, żeby cię do czegoś przekonać, wręcz przeciwnie. Chodzi mi  bardziej o to, żeby zasiać ziarno niepewności i zachęcić do kwestionowania własnych poglądów i ich źródeł.

Czy relacja ojciec - syn jest modelem, który przedstawia osoby, które są równie ważne?

W zdrowej rodzinie: oczywiście.

Ja jestem tolerancyjny, ale w tym miejscu inne zdanie zahacza moim zdaniem o patologię :-)

[danielq]

@Mateusz

Co do modelu ojciec - syn to w zdrowej rodzinie ojciec kojarzy się wyraźnie jako ktoś starszy, bardziej doświadczony, mocniejszy,decyzyjny, ważniejszy, wzór dla syna itp, itd. Pasuje to doskonale do tego jak Biblia przedstawia Jehowę i Jezusa. Człowiek starzeje się, niedołężnieje i w końcu umiera. Zaburza to relacje bardzo mocno, ale wg tego co mówił Jezus jest to właśnie patologia, która zniknie gdy udostępni ludziom życie wieczne. Jana 3:16

"I uważam, że śledzenie do jakich wniosków (i w jaki sposób) na podstawie tych źródeł dochodzili różni ludzie na przestrzeni wieków, jest bardzo ciekawe. Bo pokazuje też coś o naszym własnym sposobie rozumowania."

Oczywiście masz prawo tak uważać. Można przesłuchiwać po kolei od końca albo na wyrywki wszystkich grających w "głuchy telefon" i ciekawić się jak prawdziwe hasło się po drodze zmienia. Tylko po co?
Jeśli celem jest poznanie poprawnego hasła wystarczy jedno pytanie skierowane do nadawcy. Podobnie jest z tym co ma do powiedzenia Bóg. A Bóg mówi przez Biblię.
Wystarczy sprawdzić, czy jakieś przekonania są z Nią zgodne. I jeśli np okazuje się, że nie ma tam słowa o trójcy, a wręcz przeciwnie - jest wiele wypowiedzi Jezusa i uczniów , że Bóg jest większy to uczciwie by było wszelkie ruchy uznające ludzkie wariacje na temat "bycia chrześcijaninem" które są niezgodne z Biblią odrzucić.
Proste
Podobnie z innymi wierzeniami i praktykami religijnymi. Wszystko można sprawdzić w Księdze, którą większość ma na jakiejś półce. Albo w telefonie.

A jeżeli lubisz badać wnioski ludzi na przestrzeni wieków to czy nie jest podejrzane, że przez setki lat poszczególne osoby opisane w Biblii jako mężowie wiary, potem naród wybrany, Jezus i pierwsi chrześcijanie - będący stosunkowo małą grupką wśród sobie współczesnych uznających jakąś formę wielobóstwa - konsekwentnie oddawali cześć jedynemu Bogu? Po paru setkach lat proporcje są podobne, ale nazwa "chrześcijanin" jest sponiewierana przez nagminnie nadużywanie jej by określać wierzenia ludzi, które w pierwszym wieku byłyby jednoznacznie utożsamiane z pogaństwem, tym co "ze świata".

[mateusz]

Zanim pobronię nauk historycznych (), szkoda, że nie odpowiedziałeś na te pytania:

Skąd wiesz, które księgi Nowego Testamentu są kanoniczne? Kto, jako pierwszy w historii podał taką listę ksiąg? Jaki miał pogląd na temat Trójcy?

Moim zdaniem odpowiedź naprawdę rzuci sporo światła na dyskusję.

Jak chcesz jeszcze poszukać, to daję Ci czas, jak nie, to zespojluję odpowiedź w następnym poście

Oczywiście masz prawo tak uważać. Można przesłuchiwać po kolei od końca albo na wyrywki wszystkich grających w "głuchy telefon" i ciekawić się jak prawdziwe hasło się po drodze zmienia. Tylko po co?
Jeśli celem jest poznanie poprawnego hasła wystarczy jedno pytanie skierowane do nadawcy. Podobnie jest z tym co ma do powiedzenia Bóg. A Bóg mówi przez Biblię.
Wystarczy sprawdzić, czy jakieś przekonania są z Nią zgodne. I jeśli np okazuje się, że nie ma tam słowa o trójcy, a wręcz przeciwnie - jest wiele wypowiedzi Jezusa i uczniów , że Bóg jest większy to uczciwie by było wszelkie ruchy uznające ludzkie wariacje na temat "bycia chrześcijaninem" które są niezgodne z Biblią odrzucić.
Proste

Właśnie wcale nie takie proste.

To, że mając te same źródła, przez setki lat różni ludzie dochodzili (i dalej dochodzą) do różnych wniosków, pokazuje jedną cechę Biblii. To nawet nie jest jakaś jej charakterystyczna cecha, to jest rzecz typowa dla wszystkich książek w ogóle.

Literatura jest wieloznaczna. Każdy czytelnik interpretuje ją trochę na swój sposób.

Na to, w jaki sposób czytasz książkę, oprócz samego tekstu ma wpływ mnóstwo czynników, które wymieniłem w poprzednim poście. Kultura i założenia z jakimi się wychowałeś, twoje osobiste przekonania, doświadczenia z życia, znajomość życia i poglądów autora, kontekstu historycznego, znajomość innych dzieł itp. - to wszystko decyduje po części o tym, co wyniesiemy z utworu.

Na przykład: dla nas naturalnym jest założenie, że albo ktoś jest bogiem, albo nie jest. Natomiast dla starożytnych istniało całe płynne spektrum: nawet król mógł być w pewnym sensie bogiem, ale to nie jest ten sam sens, w którym np. Zeus był bogiem. Sprawa nie była zero-jedynkowa. Osoba, która o tym nie wie, dojdzie do innych wniosków, niż taka, która wie.

Inny przykład: sam czytałem całą Biblię kilkukrotnie, samodzielnie i bez niczyjej narzuconej interpretacji. Doszedłem do zupełnie innych wniosków niż Ty. W XVI wieku tak samo czytała ją masa reformatorów - każdy z nich doszedł do albo trochę innych, albo radykalnie innych wniosków niż my obaj. Dlaczego?

Powiedz sobie szczerze: to nie było tak, że usiadłeś, przeczytałeś sam z siebie całą Biblię, wypisałeś na kartce do jakich doszedłeś poglądów - po czym zacząłeś szukać na wiki organizacji o identycznych poglądach i trafiłeś na ŚJ. Tak by wyglądało niezależne podejście, w którym dochodzisz do własnych wniosków, ale przecież nikt tak nie robi.

Zazwyczaj czytasz Biblię, ale jednocześnie obracasz się wśród jakichś ludzi i czytasz jakieś zewnętrzne źródła. Te źródła i ci ludzie zawsze wpłyną na Twoją interpretację. Dlatego dojdziesz do innych wniosków, niż ktoś, kto akurat zna innych ludzi i czyta inne artykuły. Mimo, że macie tę samą Biblię i staracie się ją czytać bez wstępnych założeń.

Nie ma w tym niczyjej winy. Tak po prostu jest i nic nie poradzisz, trzeba się pogodzić :-)

Tak naprawdę to od samego początku nie było jednego prawdziwego hasła. Były różne grupy, o różnych poglądach, których spory i walki widać nawet w listach Pawła. Sprzeczne interpretacje były już w czasach, kiedy spisywano Nowy Testament.

I właśnie m.in. dla tych wniosków warto poznać historię :-)

[Młodszy brat Szefa]

Na przykład: dla nas naturalnym jest założenie, że albo ktoś jest bogiem, albo nie jest. Natomiast dla starożytnych istniało całe płynne spektrum: nawet król mógł być w pewnym sensie bogiem, ale to nie jest ten sam sens, w którym np. Zeus był bogiem. Sprawa nie była zero-jedynkowa. Osoba, która o tym nie wie, dojdzie do innych wniosków, niż taka, która wie.

Garść wersetów:
J 1:1 "Na początku było Słowo; Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo."
J 20:28 "Tomasz wyznał: Pan mój i Bóg mój!" (Tomasz o Jezusie)
2P 1:1 "Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy w sprawiedliwości naszego Boga i Zbawcy Jezusa Chrystusa otrzymali wiarę równie cenną jak nasza:"
1J 5:20 "Wiemy zaś, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznawali Prawdziwego — i jesteśmy w Prawdziwym, w Jego Synu Jezusie Chrystusie. Ten jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym."
Obj 1:17-18 "Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stop jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu."
Obj 3:12 "Tego, kto zwycięży, uczynię filarem w świątyni mojego Boga i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię mojego Boga, i nazwę miasta mojego Boga, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od mojego Boga, a także moje nowe imię." (Jezus o zwyciężających)
Obj 19:13-16 "Ubrany był w szatę skąpaną we krwi, a Jego imię brzmi: Słowo Boga. I szły za nim wojska, które są w niebie, na białych koniach, ubrane w czysty, biały bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, aby nim pobić narody; On sam będzie je pasł laską żelazną, On sam też (jest Tym), który depcze tłocznię wina szaleńczego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na swoim biodrze wypisane ma imię: Król królów i Pan panów."
Obj 22:8-9 "A ja, Jan, jestem tym, który słuchał i oglądał to (wszystko). A gdy to usłyszałem i zobaczyłem, upadłem, aby pokłonić się do stop anioła, który mi to pokazywał. Lecz on powiedział do mnie: Nie rób tego! Jestem współsługą twoim i twoich braci, proroków oraz tych, którzy strzegą słów tego zwoju — Bogu złóż pokłon!"

Wnioski niech każdy wyciąga sam.