Pytania o ewolucję

[Przemeks]

Mateusz
Jeśli do tego nasza populacja ugrzęzła gdzieś na wyspie i nie krzyżuje się regularnie ze "źródłowymi" niedźwiedziami, to już nawet po kilkuset latach mogą przestać dawać z nimi płodne potomstwo. Pojawi się tzw. bariera rozrodcza. Od tego momentu mamy do czynienia z dwoma odrębnymi gatunkami. Zjawisko to nazywa się specjacją: https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

Specjacja może zachodzić na tyle szybko, że przez czas istnienia ludzkości udało się zaobserwować przynajmniej kilka przypadków.

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć sens pojawiania się bariery rozrodczej?

Przemeks:
I taka ciekawostka, którą znalazłem w sieci. Niestety po angielsku. O skamieniałym młotku.
Co o niej sądzicie?  

Mateusz:
Znana sprawa. Jest o tyle śmieszna, że to typowy amerykański młotek z końca XIX wieku.

Jak wytłumaczysz to, że w obuchu nie ma w ogóle węgla? Z tego, co dowiedziałem się wynika, że nawet na dzisiejsze warunki technologiczne wyprodukowanie takiego obucha byłoby trudne.

---

Konq
Co do skamieniałości to powstają one w wyniku fosylizacji, czyli po prostu w wyniku rozkładu białek i DNA pozostają tylko części twarde np. kości, które zastępowane przez minerały z otoczenia. O powstaniu skamieniałości decyduje przypadek, czyli takie zwłoki muszą znaleźć się w odpowiednim miejscu, gdzie nie dotrą do nich bakterie odpowiedzialne za rozkład. Dlatego nie każdy może zostać uwieczniony jako skamielina. Z ciekawości dodam, że jest to solidny dowód przeciwko biblijnemu Potopowi. Jeśli rzeczywiście tak by było, że wszystkie utopione w Potopie zwierzęta, zostałyby natychmiast pokryte warstwami, po ustąpieniu wód, to wszystkie miałyby szanse zostać skamielinami. To są najlepsze warunki do takich zjawisk.

Dodam także, że jeśli Kreacjoniści podają konkrecję za przykład skamieniałości to każdy w domu ma taką skamieniałość w kuchni - czajnik

Odwrócę kota do góry ogonem.   I zobaczę, co się stanie. 
Fakty są takie, że skamieliny są odnajdowane w różnych warstwach. Czasami ciągną się przekrojowo przez kilka warstw. Chociażby skamieniałe drzewa.
Konq, a nie można przyjąć, że część żywych organizmów po prostu pod wodą rozłożyła się?
Ja osobiście nie wiem czy woda jest najlepszym czynnikiem konserwującym. W wodzie roi się od różnych żyjątek. 
Twierdzenie, że wszystkie utopione zwierzęta (i ludzie) zostały pokryte warstwami jest dosyć ryzykownym twierdzeniem. Bo niby dlaczego tak miało być?
Co jest solidnym dowodem przeciwko potopowi? To, że nie znaleźliśmy wszystkich skamielin?   A w jaki sposób stwierdzisz, że znaleźliśmy wszystkie skamieniałe organizmy? Pytam pół - żartem, pół - serio. 

[Konq]

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć sens pojawiania się bariery rozrodczej?

To może ja odpowiem. W najogólniejszym sensie bariera rozrodcza pojawia się poprzez kumulacja różnic w genach organizmów, które nie mogą z jakichś powodów się pomiędzy sobą krzyżować, np. dzieli je bariera geograficzna. W ten sposób geny lezące na tym samym odcinku chromosomu zaczynają mutować w odmiennych kierunkach, przez co organizmy tracą możliwość urodzenia płodnego potomstwa, a w ostateczności w ogóle zapłodnienia pomiędzy sobą. Oczywiście taka "bezpłodność" jest postępująca tzn. tylko niektóre organizmy z danej populacji przestają być pomiędzy sobą kompatybilne, jednak w miarę selekcji puli genowej procent ten zaczyna się zwiększać. U człowieka taką barierą jest np. konflikt serologiczny, który do niedawna powodował mniejszą przeżywalność noworodków z takiego związku, obecnie jednak medycyna potrafi przeciwdziałać takim sytuacjom.

Jak wytłumaczysz to, że w obuchu nie ma w ogóle węgla?

Osobiście nie jestem znawcą metalurgii i nie wiem czy to nie jakaś ściema. Większość takich przedmiotów magicznie znikała z kolekcji, jak naukowcy chcieli się im bliżej przyjrzeć. W każdym razie nawet jeśli nie znamy w jaki sposób produkowano stal damasceńską to nie znaczy, że wyprodukowali ją kosmici. Tak samo z tym przedmiotem.

Odwrócę kota do góry ogonem.  Big Grin I zobaczę, co się stanie.  Cool
Fakty są takie, że skamieliny są odnajdowane w różnych warstwach. Czasami ciągną się przekrojowo przez kilka warstw. Chociażby skamieniałe drzewa.
Konq, a nie można przyjąć, że część żywych organizmów po prostu pod wodą rozłożyła się?
Ja osobiście nie wiem czy woda jest najlepszym czynnikiem konserwującym. W wodzie roi się od różnych żyjątek.  Cool
Twierdzenie, że wszystkie utopione zwierzęta (i ludzie) zostały pokryte warstwami jest dosyć ryzykownym twierdzeniem. Bo niby dlaczego tak miało być?
Co jest solidnym dowodem przeciwko potopowi? To, że nie znaleźliśmy wszystkich skamielin?  Big Grin A w jaki sposób stwierdzisz, że znaleźliśmy wszystkie skamieniałe organizmy? Pytam pół - żartem, pół - serio.  Smile

To nie jest tak. Warstwy w ujęciu paleontologicznym oznaczają warstwy skał różniące się składem. Oznacza to, że w danym okresie geologicznym gromadziły się tylko te minerały, których nie było w okresie późniejszym. Duże znaczenie ma tu np. różnica tlenu w powietrzu odbita we właściwościach tlenku żelaza zgromadzonych w danych warstwach. Każda warstwa to indywidualny zestaw minerałów, przedzielony widoczną granicą, np. warstwą lawy wulkanicznej, która powstaje cyklicznie. Wulkan niszczy wszystko wokoło i na nowej warstwie magmy powstaje już nowe życie o nowych właściwościach. Takie nagromadzenie się warstw wulkanicznych nie byłoby możliwe w tak krótkim okresie jak podaje Biblia.

Skamieniałości w poprzek warstw to kwestia sedymentologii. Tego rodzaju warstwy można znaleźć np. w zakolach rzek. Woda po prostu wypłukuje warstwy mułu w ten sposób, że cięższe minerały opadają na dno, a lżejsze pozostają na górze. W każdym razie taka skała jest w zasadzie jednorodna w całości jeśli chodzi o skład mineralny, jednak zostały one poszeregowane warstwowo. Wiele z takich skamielin znajduje się np. w kopalniach węgla, które z założenia są jednorodną skałą węgla. Inna sprawa, że niektóre gatunki drzew mogą w zasadzie leżeć martwe kilkanaście tysięcy lat.

Konq, a nie można przyjąć, że część żywych organizmów po prostu pod wodą rozłożyła się?

Ewolucjoniści tak zakładają. Problem polega na tym, że kości nawet na wolnym powietrzu mogą przetrwać bardzo długo, nawet kilkaset lat. Kreacjoniści zakładają jednak, że wraz z ustąpieniem wód tworzyły się warstwy geologiczne, które "układały" w "odpowiedniej kolejności" te szkielety. Oznacza to natychmiastowy proces, który odciął te kości od dostępu tlenu, a jest on wymagany bakteriom, do rozkładu tkanek. W ten sposób zazwyczaj powstają właśnie skamieliny. Ergo: albo w takim post-potopowym środowisku wszystkie organizmy znalazłyby się pod działaniem rozkładu, albo wszystkie by skamieniały, ponieważ jest to za krótki czas na selekcję warunków.

Twierdzenie, że wszystkie utopione zwierzęta (i ludzie) zostały pokryte warstwami jest dosyć ryzykownym twierdzeniem. Bo niby dlaczego tak miało być?

To hipoteza kreacjonizmu, która tłumaczy m.in. dlaczego dinozaury są w warstwach niższych niż inne ludzie. Dla mnie też jest to naciągane, ale inne wytłumaczenie to, że Bóg celowo tak poukładał zwłoki, żeby poddać wiernych próbie zachowajmy więc przynajmniej pozory naukowości.

Co jest solidnym dowodem przeciwko potopowi? To, że nie znaleźliśmy wszystkich skamielin?  Big Grin A w jaki sposób stwierdzisz, że znaleźliśmy wszystkie skamieniałe organizmy? Pytam pół - żartem, pół - serio.  Smile

Nie wprost przeciwnie. Paleontologia to rozwijająca się nauka i przez ostatnie 20 lat znaleziono więcej skamielin niż przez cały XX w. W przypadku drzewa genealogicznego człowieka uważa się, że jest ono bardzo kompletne, pomimo tego że na razie przeszukano tylko 3% obszaru w jakim spodziewamy się znaleźć takie szczątki. Problem polega na tym, że zjawisko takie jak powódź dałoby nam więcej szkieletów, które byłyby bliżej spokrewnione ze sobą, bo np. ludzie czy zwierzęta stadne gromadzą się ze sobą. Zwłaszcza byłoby to widoczne w przypadku ludzi. Tymczasem mamy bardzo mało matek "pochowanych" razem z dziećmi itp.

[mateusz]

Jak wytłumaczysz to, że w obuchu nie ma w ogóle węgla? Z tego, co dowiedziałem się wynika, że nawet na dzisiejsze warunki technologiczne wyprodukowanie takiego obucha byłoby trudne.

Poszukałem informacji na ten temat - i okazuje się, że właśnie m.in. to może wskazywać na XIX wiek. Stosowano wtedy tzw. żelazo kute z zawartością węgla poniżej 1 promila. Z podobnego materiału zrobiono tory amerykańskiej kolei oraz wieżę Eiffla.

Inna rzecz, że drewno na rączce jest stosunkowo dobrze zachowane, a cały styl wykonania jest w zasadzie identyczny z tym, czego się można spodziewać po amerykańskim narzędziu z tamtego okresu. Biorąc to wszystko pod uwagę, dla mnie jest skrajnie niewiarygodne, żeby ten przedmiot mógł mieć więcej niż 200 lat.

Fakty są takie, że skamieliny są odnajdowane w różnych warstwach. Czasami ciągną się przekrojowo przez kilka warstw. Chociażby skamieniałe drzewa.

Oprócz tego co pisał Konq jest proste wyjaśnienie: jeśli drzewo sobie rośnie i ma korzenie głęboko w ziemi, a potem zostanie przez coś zasypane i stanie się skamieniałością, to korzenie mogą się znaleźć w innej warstwie niż reszta drzewa.

Zauważ, że z jakiegoś dziwnego powodu w poprzek warstw układają się drzewa, a nie np. wieloryby. Jak myślisz, czemu? :-)

[Przemeks]

Zadam na razie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby bariera rozrodcza się nie tworzyła?

Odpowiedź dla Mateusza: Wieloryby nie układają się w poprzek warstw, bo pływały sobie podczas potopu w wodzie.

[mateusz]

Odpowiedź dla Mateusza: Wieloryby nie układają się w poprzek warstw, bo pływały sobie podczas potopu w wodzie.

Okej, to teraz trudniejsze pytanie.

Zarówno plezjozaury, jak i wieloryby pływały w wodzie. Żyły w morzu, były dużymi organizmami.

Dlaczego:
- nie występują w tych samych warstwach,
- datowania radiometryczne warstw, w których występują skamieniałości, wskazują na różnicę kilkudziesięciu milionów lat (różnica epoki geologicznej lub dwóch) między najstarszymi waleniami a najmłodszymi plezjozaurami,
- kolejność ułożenia skamieniałości waleni w skałach zgadza się z kolejnością ewolucyjną,
- nigdy w historii nie znaleziono na tę zależność kontrprzykładu?

Od chaotycznego zjawiska typu potop oczekiwałbym czegoś mniej uporządkowanego - a już na pewno nie zgodnego zawsze z jedną teorią.

Dla mnie to jest problem naprawdę nie do przeskoczenia dla kreacjonizmu.

Zadam na razie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby bariera rozrodcza się nie tworzyła?

Pod jakim względem lepiej?

[Konq]

Zadam na razie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby bariera rozrodcza się nie tworzyła?

Oznaczałoby to dominację jednego gatunku, a nie jest to dobre z punktu widzenia ewolucji. Przede wszystkim globalne katastrofy zazwyczaj przeżywają tylko wyjątki i to takie, które raczej nie są dominujące w swoim środowisku. Druga sprawa to to, że zazwyczaj tworzenie różnorodności w obrębie jednorodnej puli genów naraża ją na przetrwanie większej ilości genów szkodliwych. Widać to na przykładzie człowieka, czy zwierząt udomowionych. Sporo ras psów nie poradziłoby sobie obecnie bez pomocy człowieka. Do tego właśnie dąży różnicowanie genów wewnątrz jednorodnej puli genetycznej - stajemy się uzależnieni od warunków, w których żyjemy i jesteśmy bardzo podatni na zmiany środowiska.

[Przemeks]

Mateusz:
Zarówno plezjozaury, jak i wieloryby pływały w wodzie. Żyły w morzu, były dużymi organizmami.

Dlaczego:
- nie występują w tych samych warstwach,

Zapewne zostały stworzone w innym czasie.   

- datowania radiometryczne warstw, w których występują skamieniałości, wskazują na różnicę kilkudziesięciu milionów lat (różnica epoki geologicznej lub dwóch) między najstarszymi waleniami a najmłodszymi plezjozaurami,

Zapewne zostały stworzone w innym czasie.   

- kolejność ułożenia skamieniałości waleni w skałach zgadza się z kolejnością ewolucyjną,

Ahoj, nie walcz z twierdzeniami, których ja nie bronię. Wiesz co jest największym błędem ewolucji? Że zakłada, że dany teoretyk wie, jakby żył w owych dawnych czasach jak powstawały organizmy. Ale on nie wie, on wierzy, tylko jego wiara jest w praktyce przekonaniem graniczącym ze stuprocentową pewnością, że jeden gatunek przekształca się powoli w inny. Tylko to nadal jest wiara. Ci sami naukowcy, którzy wierzą w teorię ewolucji podważają wiarę w Boga. Tylko dlaczego ich wiara ma być lepsza od wiary człowieka, który swoją wiarę czerpie z Biblii?
Najpierw udowodnij naukowo, że kolejność ewolucyjna w ogóle miała miejsce, a potem podłączaj dane założenie do swoich pytań.

- nigdy w historii nie znaleziono na tę zależność kontrprzykładu?

Że co? 

Zadam na razie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby bariera rozrodcza się nie tworzyła?

Pod jakim względem lepiej?

Pod względem chociażby rozprzestrzeniania się zwierząt na Ziemi.

[Konq]

Zapewne zostały stworzone w innym czasie.  

Zapewne zostały stworzone w innym czasie.  

Czy to przypadkiem nie przeczy temu, że Inteligentny Projektant nie był aż tak inteligentny?? I czy właściwie nie dopuszcza tezy, że mogło być więcej Projektantów?

[...]Wiesz co jest największym błędem ewolucji? Że zakłada, że dany teoretyk wie, jakby żył w owych dawnych czasach jak powstawały organizmy. Ale on nie wie, on wierzy, tylko jego wiara jest w praktyce przekonaniem graniczącym ze stuprocentową pewnością[...]

Czy sam fakt "zakładania" czegoś nie przeczy temu, że ktoś "wierzy w coś ze stuprocentową pewnością? Założenie ma to do siebie, że musi zakładać nieprawdziwość teorii, co stanowi podstawę do dalszych badań w celu ustalenia prawdziwości lub fałszywości teorii. Przeczy to stuprocentowej pewności, bo naukowcy jednocześnie zakładają warunki, że ta teoria może być nieprawdziwa.

Najpierw udowodnij naukowo, że kolejność ewolucyjna w ogóle miała miejsce, a potem podłączaj dane założenie do swoich pytań.

Wystarczy naukowo wykluczyć tezę przeciwną. Tak samo jak można udowodnić, że ziemia kręci się wokół słońca wykluczając prawdziwość teorii, że słońce kręci się wokół ziemi. Zakładając więc, że nie można znaleźć jednocześnie w jednej warstwie dinozaurów i naczelnych, wiemy, ze te pierwsze wymarły wcześniej. To jest najprostsza metoda falsyfikacji tej tezy.

Zadam na razie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby bariera rozrodcza się nie tworzyła?

Pod jakim względem lepiej?

Pod względem chociażby rozprzestrzeniania się na Ziemi.

Jeśli chciałbyś być bakterią, to zapewne osiągnąłbyś wtedy sukces ewolucyjny

[mateusz]

Zapewne zostały stworzone w innym czasie.

Ok... To jak stara może być Ziemia? Bardziej rząd wielkości typu tysiące czy miliony / miliardy lat?

Najpierw udowodnij naukowo, że kolejność ewolucyjna w ogóle miała miejsce, a potem podłączaj dane założenie do swoich pytań.

To właśnie robię. Jeśli teoria ewolucji połączona z geologią w obecnej formie tłumaczą wszystkie obserwacje w zapisie kopalnym, i nie znamy zjawisk których nie tłumaczą (albo jest ich niewiele), to z twierdzenia Bayesa wynika, że z dużym prawdopodobieństwem są prawdziwe.

To nie jest kwestia wiary i stuprocentowej pewności, tylko prawdopodobieństw. Nauka nie ma takich ambicji, żeby dawać stuprocentową pewność. Nauka tylko rozważa różne wyjaśnienia i wskazuje najbardziej prawdopodobne.

Oczywiście to dotyczy nauk przyrodniczych, matematyka działa trochę inaczej.

[Konq]

@Przemeks

Z ciekawości zapytam: Dlaczego uważasz, że brak barier rozrodczych jest lepszym rozwiązaniem do rozprzestrzeniania się życia na ziemi? Znasz jakieś przykłady? Oczywiście oprócz człowieka, którego rozwój, jak wiemy nie polega na przystosowywaniu się do warunków środowiskowych.