Pytania o ewolucję

[Konq]

To teraz trochę bardziej na luzie.  
Napisałeś wcześniej, że dominacja jednego gatunku nie jest dobra z punktu widzenia ewolucji. Ok. Na to ja stwierdziłem, że w takim razie ewolucja strzela sobie w kolano, bo pomimo tego, że "stworzyła" barierę rozrodczą i tak "wykształcił" się gatunek, który zdominował pozostałe. Dla mnie to stwierdzenie obecnego stanu rzeczy, a nie odwracanie kota ogonem.
Może Ty widzisz czegoś, czego ja nie widzę, ale ja nie nawiązywałem do przystosowania lub nieprzystosowania go (człowieka) do warunków środowiskowych. Ale jak już o tym napisałeś, to dorzucę kilka słów od siebie. Czy przypadkowo Ty nie uważasz, że człowiek przeżył dość dużą przemianę, z małpy do człowieka? Do czego wtedy się przystosowywał? Mniemam, że do warunków środowiskowych. Przecież mógł zostać na drzewie i z powodzeniem wcinać banany jeszcze przez miliony lat.

Piszesz tak jakbyś zakładał, że ewolucja ma jakiś cel, a nie ma. Nasz organizm nie ma szans, aby zdominować inne gatunki, po prostu zmieni układ sił w przyrodzie, ale sam nie potrafi jej zniszczyć, bez jednoczesnego zniszczenia siebie. Ewolucja stworzyła zbyt skomplikowany układ powiązań, także bez wielu gatunków zwierząt, roślin, bakterii itp. człowiek nie będzie potrafił po prostu egzystować. Ewolucja będzie "żyła" jeszcze długo po śmierci człowieka, więc to raczej człowiek strzela sobie w stopę ignorując swoje biologiczne pochodzenie.

Przyroda więc, jak piszesz wyposażyła nas w potężną broń, jaką jest rozum. Problem w tym, że człowiek nie potrafi się nią dostatecznie posługiwać. Rozwijanie zdolności umysłowych kosztem rozwoju reszty naszego organizmu może być w konsekwencji bardzo szkodliwe dla człowieka.

Druga część odpowiedzi - no, to co piszesz wydaje się być dość logiczne. Ale już tak na filozofa chłopskiego trudno zrozumieć jaki sens jest w powstaniu życia, które po pewnym czasie ma i tak wyginąć w globalnej katastrofie.
Bakterie po pierwsze nie chcą. A po drugie - skąd ja mam wiedzieć jak Bóg wykombinował, że bakterie będą jadły plastik?   Przecież mnie przy stwarzaniu nie było. A nawet gdybym był, to nie wiem czy chciałbym się tą wiedzą dzielić. Po pierwsze dlatego, że znałbym inwencję twórczą człowieka, a po drugie dlatego, że znałbym inwencję destrukcyjną człowieka.

Tyle pytań, które rodzą kolejne pytania.... a miejsca brak...

Dlaczego uważasz, że wiedza o tym jak narodziło się życie na ziemi, miałaby służyć do destrukcyjnych celów. To dość nielogiczne ze strony Boga wyposażyć w życie w zdolność skracania innego życia, jednocześnie uważając, że wiedza o tym jak powołać coś do życia posłuży destrukcji.  

Ja czytam, co pisał Mateusz i Jego pytanie dotyczyło niewystępowania skamieniałości w tych samych warstwach.
Moja odpowiedź brzmiała, że zostały stworzone, a nie - że żyły i wymarły - w innym czasie. To oznacza, że np. plezjozaury mogą zostać odnajdywane w innym warstwach, bo zostały stworzone wcześniej niż np. walenie. Podkreślam, stworzone oznacza stworzone, a nie że żyły i wymarły.
Poza tym uważam, że skoro ogół zwierząt został stwarzany stopniowo, to także i zwierzęta morskie mogły być stwarzane stopniowo. A nie na zasadzie "siup, błysk i mamy wszystkie neonki, kałamarnice, rekiny i plezjozaury".

No ale skoro plezjozaury żyły w czasach delfinów, bo jak piszesz nie wymarły, to dlaczego nie znajdujemy ich w tych samych warstwach? Oba gatunki żyły w tym samym czasie, zajmowały te same środowisko, wiec powinny i znajdować się w tych samych warstwach.

W tym wszystkim jedno jest ciekawe - że można zakładać, że się ma rację i nie być tego pewnym.
W życiu wygląda to przecież tak, że każdy z nas powinien być pewny swoich racji, a nie zakładać, że może się mylić.
Czy Ty masz uczucie w sobie jakbyś był pewien słuszności teorii ewolucji, a jednocześnie wahał się w duchu, czy rzeczywiście masz rację?
Bo na to wychodzi z Twoich twierdzeń - myślą, jaką da się wyłuszczyć z Twoich postów powinna być myśl "nie bądź nigdy niczego pewny".

Zakładam,że mam rację bo potrafię ją udowodnić dowodami, które znajduję. Jednocześnie muszę jednak założyć, że ty będziesz miał możliwość znaleźć dowody przeczące moim założeniom w taki sam sposób w jaki ja znalazłem swoje.

W tym kontekście wcale nie zakładam, że np. któraś z hipotez abiogenezy jest słuszna, twierdzę tylko, że większość dowodów wskazuje właśnie taki jej przebieg. Muszę jednak założyć, że można będzie znaleźć dowody na drugą z koncepcji, które przeważą szalę na jej korzyść, jeśli te dowody są możliwe do zbadania przez naukę, np. są mierzalne. W tym kontekście, jak sam stwierdziłeś według twojego Kreacjonizmu, jest to niemożliwe - bo Bóg chce, żeby było to niemożliwe.  Wniosek: Jeśli coś nie jest, lub nie będzie mierzalne naukowo, nie jest i nie może być częścią nauki. Z ciekawości: Większość założeń naukowych Darwina została podważona. Problem w tym, ze nawet jak Darwin nie potrafił dostatecznie udowodnić istnienia ewolucji to udowodniły to nowe dowody. To samo dotyczy Kopernika. Kopernik ani nie odkrył niczego nowego, ani nie było to w jego czasach prawdziwe. Problem w tym, że jego prace stały się inspiracją dla Galileusza w kwestii pewnych założeń matematyczno fizycznych, co pozwoliło z kolei opracować Newtonowi Teorię Grawitacji, która podważyła zresztą podstawę kopernikowskiego uniwersum na której oparł on swoją teorię. Prace Newtona były z kolei inspiracją dla Einsteina, który znowu podważa niektóre założenia Newtona i formułuje je na nowo w Teorii Względności. Natomiast sam Einstein nawet nie potrafił przewidzieć, istnienia czegoś tak prozaicznego dla kosmosu jak reakcja łańcuchowa.

Jak więc sam widzisz, zawsze zakładamy że coś może być błędne, bo może być w rzeczywistości jeszcze doskonalsze niż zakładamy. I to jest podstawowy cel nauki.

Skoro naukowcy dowodzą na podstawie skamielin i tego typu rzeczy wiek, w jakim żyły prawdawne zwierzaki, to powinni brać pod uwagę wszystkie znaleziska. Chyba, że chcesz powiedzieć, że wszelkie tego typu odkrycia nie dowodzą niczego, ale strzelisz sobie w kolano.
Oczywiście w asflacie można zrobić odcisk, szczególnie, kiedy jest nagrzany. Problem tylko jak nagrzać asflat nie niszcząc poprzednich odcisków. Inaczej wygląda sprawa, gdy znajduje się w warstwach skalnych odciski różnych istot.

To żaden problem, jeśli asfalt przeszedłby w taki stan skupienia, że pozwoliłoby to na rozmazanie śladów to by po prostu spłynął z drogi. W większości przypadków zachowuje jednak na tyle plastyczną strukturę, że raz pozostawione na nim ślady pozostaną na bardzo długu, przy jednoczesnej możliwości dodawania nowych śladów. Inna sprawa, że ślady dinozaurów mogły zostać utrwalone w materiale który jest cyklicznie nanoszony, np. w czasach powodzi. Po ustąpieniu wód glina została wypalona przez słońce, na skałę po czym kilkaset milionów lat później naniosła następną warstwę, po której przeszedł człowiek.

Tak przy okazji, możemy zbadać ten przypadek. Podam zdjęcie i porozmawiamy o tym. Może dowiem się czegoś nowego.

Tak sobie myślę, dlaczego Kreacjoniści zawsze w takich przypadkach mówią: pokażę ci zdjęcie, albo pokażę ci filmik na Youtube. Chcesz mi coś udowodnić to pokaż mi jakieś opracowanie naukowe o strukturze ziemi w tamtym obszarze. Strukturę geologiczną, wpływ w pogody. Nie jestem głupi, potrafię takie rzeczy zrozumieć. Pokaż mi więc prace w których naukowcy (Kreacjoniści) wykluczyli zaistnienie innych czynników, które spowodowałyby powstanie takich śladów.

Z ciekawości: Masz takie zdjęcia, gdzie ludzka stopa przecina łapę dinozaura? Chodzi mi dokładnie o sytuację w której człowiek na przykład nadepnął na wcześniejszy ślad, który postawił dinozaur?


To samo dotyczy tych przedmiotów "zaklętych" w kamieniu. Dlaczego pokazujecie tylko zdjęcia, a jak ktoś chce je zbadać naukowo, to się okazuje, że zostały w tajemniczych okolicznościach wykradzione i zostały tylko zdjęcia?

Miałem na myśli sytuację, kiedy nie byłoby barier pomiędzy różnymi gatunkami zwierząt.

Skoro bariery są dobre na dużą skalę, to dlaczego miałyby być nieprzydatne w mniejszych skalach? Jeśli szukasz jakiegoś celu dla ewolucji to stworzenie harmonii pomiędzy organizmami, a nie wyprodukowanie jakiegoś "supergatunku", który będzie rządził innymi.

Przed Słońcem, ale po stworzeniu światłości i ciemności.

Wyjaśnię ci to prosto: Rośliny potrzebują do życia światła słonecznego, nie jakiegoś innego światła tylko słonecznego. Brak takiego światła, lub jego nadmiar, po prostu rośliny zabije. Nawet człowiek potrzebuje właśnie Słońca do życia, a nie światła sztucznego. Po prostu brak słońca powoduje, że nasza skóra szybciej się starzeje. Nadmiar też szkodzi. Więc widzisz jak delikatną strukturą jest życie i jak mało prawdopodobne jest jego życie bez obecności promieni UV przez tysiące lat.

To zresztą mały kamyczek w stronę Teorii Wielkiego Potopu. Większość roślin, która znalazłaby się pod wodą na 100 dni by po prostu umarła, z braku słońca i dwutlenku węgla. Pal licho więc wszystkie zwierzęta! Niech mi ktoś odpowie jak potop przetrwała tak zróżnicowana roślinność lądowa??  

[mateusz]

Z ciekawości: Masz takie zdjęcia, gdzie ludzka stopa przecina łapę dinozaura? Chodzi mi dokładnie o sytuację w której człowiek na przykład nadepnął na wcześniejszy ślad, który postawił dinozaur?

Kreacjoniści mają takie rzeczy. Niestety, zawsze albo źle zinterpretowana erozja, albo fałszywka, albo zaginęło lata temu i nikt nie zbadał. Najlepszy przykład: ślady z rzeki Paluxy.

[Przemeks]

Piszesz tak jakbyś zakładał, że ewolucja ma jakiś cel, a nie ma.

Owszem, zakładam, że ewolucja, jeśli w ogóle istnieje musi mieć jakiś cel, sens.
Nie wyobrażam sobie, żeby tak skomplikowany proces nie miał jakiegoś ukierunkowania, chociażby przystosowania organizmu do zmiennych warunków życia.

Ewolucja będzie "żyła" jeszcze długo po śmierci człowieka, więc to raczej człowiek strzela sobie w stopę ignorując swoje biologiczne pochodzenie.

Ewolucja, jak twierdzisz - stoi za powstaniem człowieka. Człowiek więc jest jej "produktem". Uważam, że skoro czowiek został wyposażony w odpowiednie narzędzia do zmiany środowiska, w którym żyje - to nie bez przyczyny.
Jeśli więc człowiek strzela sobie w stopę - to albo tak ma być, albo ewolucja zawiodła go pod ścianę.

Dlaczego uważasz, że wiedza o tym jak narodziło się życie na ziemi, miałaby służyć do destrukcyjnych celów.

Wszelka wiedza może posłużyć do destrukcyjnych celów. Szczególnie w ręku mało odpowiedzialnego człowieka. Mam na myśli mało odpowiedzialnego człowieka w sensie gatunku, nie jednostki. Gatunku, który już nie raz udowodnił, że jest w stanie popełniać błędy i uciekać od ich skutków.

To dość nielogiczne ze strony Boga wyposażyć [...] życie w zdolność skracania innego życia, jednocześnie uważając, że wiedza o tym jak powołać coś do życia posłuży destrukcji.  

Jednym jest stworzenie człowieka, a drugim danie mu określonej wiedzy po grzechu.
To tak jak z dzieckiem - kiedy się rodzi jest ok. Gorzej, jak wiedząc o tym że jest dzieckiem dajesz mu żyletkę do zabawy.

No ale skoro plezjozaury żyły w czasach delfinów, bo jak piszesz nie wymarły, to dlaczego nie znajdujemy ich w tych samych warstwach? Oba gatunki żyły w tym samym czasie, zajmowały te same środowisko, wiec powinny i znajdować się w tych samych warstwach.

Szczerze mówiąc - nie wiem. 
Z ciekawości zapytam - jak to się stało, że plezjozaury wymarły, a delfiny nie?  

Z ciekawości: Masz takie zdjęcia, gdzie ludzka stopa przecina łapę dinozaura? Chodzi mi dokładnie o sytuację w której człowiek na przykład nadepnął na wcześniejszy ślad, który postawił dinozaur?

Są takie perełki, które interpretowane są jako ślady człowieka obok śladów dinozaura.

To samo dotyczy tych przedmiotów "zaklętych" w kamieniu. Dlaczego pokazujecie tylko zdjęcia, a jak ktoś chce je zbadać naukowo, to się okazuje, że zostały w tajemniczych okolicznościach wykradzione i zostały tylko zdjęcia?

Ja pokazuję niewiele. Za to chcę niezobowiązująco wymienić się przemyśleniami.
Poza tym nie wiem wiele o szczegółach o których piszesz, w tym o wykradaniu zdjęć.

Skoro bariery są dobre na dużą skalę, to dlaczego miałyby być nieprzydatne w mniejszych skalach? Jeśli szukasz jakiegoś celu dla ewolucji to stworzenie harmonii pomiędzy organizmami, a nie wyprodukowanie jakiegoś "supergatunku", który będzie rządził innymi.

Mi nie chodzi o wyprodukowanie supergatunku. Mi chodzi o większość przeżywalność zwierząt, które mogąc się ze sobą krzyżować miałyby większość przeżywalność.
Mam pytanie: dlaczego ewolucja "stwierdziła" że zbyt bliska lub daleka odległość genetyczna będzie skutkowała większymi problemami organizmów potomnych?

Niech mi ktoś odpowie jak potop przetrwała tak zróżnicowana roślinność lądowa??  

Ciekawe, też się nad tym zastanawiam.

[mateusz]

Z ciekawości zapytam - jak to się stało, że plezjozaury wymarły, a delfiny nie?

Plezjozaury wymarły w masowym wymieraniu gatunków pod koniec kredy. Delfinów wtedy jeszcze nie było nawet w planach :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wymieranie_kredowe

Oczywiście tu nasuwa się pytanie: jak i dlaczego globalny potop usypał warstwę skał o podwyższonej zawartości irydu, akurat w tym miejscu, gdzie w zapisie kopalnym przestają się pojawiać dinozaury.

[Przemeks]

Czy jesteście mi w stanie powiedzieć ile czasu zajęło plezjozaurowi ewoluowanie do jego końcowej formy przed wyginęciem, a ile delfinowi do jego formy jaką znamy obecnie?

[mateusz]

A od którego momentu chcesz to liczyć? ;-)

Przejście od zwierząt lądowych do współczesnych waleni trwało kilkanaście-kilkadziesiąt mln lat. Plezjozaury istniały ponad 150 mln lat i przez ten czas się zmieniały.

[Konq]

Owszem, zakładam, że ewolucja, jeśli w ogóle istnieje musi mieć jakiś cel, sens.
Nie wyobrażam sobie, żeby tak skomplikowany proces nie miał jakiegoś ukierunkowania, chociażby przystosowania organizmu do zmiennych warunków życia.

Czy zmienność nie zakłada właśnie, że coś jest bezcelowe.

Ewolucja, jak twierdzisz - stoi za powstaniem człowieka. Człowiek więc jest jej "produktem". Uważam, że skoro czowiek został wyposażony w odpowiednie narzędzia do zmiany środowiska, w którym żyje - to nie bez przyczyny.
Jeśli więc człowiek strzela sobie w stopę - to albo tak ma być, albo ewolucja zawiodła go pod ścianę.

Można tak powiedzieć o większości gatunków, które wyginęły. Ewolucja prezentuje wiele przypadków, które nawet jeśli dziś żyją, to określane są jako żywe skamieniałości. Są to gatunki, które przystosowały się do określonych warunków maksymalnie ewoluując tylko określone cechy, przez co niemożliwe jest dziś ich bytowanie w innym środowisku. Warany przetrwały tylko na Komodo, ponieważ tylko tam ocalały prymitywne warunki, które gwarantowały przeżycie takim stworzeniom w przeszłości.

Wszelka wiedza może posłużyć do destrukcyjnych celów. Szczególnie w ręku mało odpowiedzialnego człowieka. Mam na myśli mało odpowiedzialnego człowieka w sensie gatunku, nie jednostki. Gatunku, który już nie raz udowodnił, że jest w stanie popełniać błędy i uciekać od ich skutków.

Mylisz dwa pojęcia "jednostki" i "gatunku". Łatwo zauważyć, po sytuacji geopolitycznej, że tam jest najmniej konfliktów, gdzie istnieje swobodny dostęp do wiedzy.

Jednym jest stworzenie człowieka, a drugim danie mu określonej wiedzy po grzechu.
To tak jak z dzieckiem - kiedy się rodzi jest ok. Gorzej, jak wiedząc o tym że jest dzieckiem dajesz mu żyletkę do zabawy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że gdzieś kończy się "dzieciństwo", a zaczyna "wolna wola". Nawet jakiś Apostoł o tym pisał. Hipokryzją byłoby nazywać kogoś Twórcą, jeśli wiemy, że ma coś do ukrycia. Tak samo nie można zrozumieć Picassa, jeśli nie znamy czasów w których tworzył.

Szczerze mówiąc - nie wiem.  
Z ciekawości zapytam - jak to się stało, że plezjozaury wymarły, a delfiny nie?  

Bo delfiny lepiej odnalazły się w zmienionym środowisku?

Są takie perełki, które interpretowane są jako ślady człowieka obok śladów dinozaura.

Nie chodzi mi o ślady "obok", chodzi mi o ślady, które są odciśnięte w tym samym odcisku co ślad dinozaura. Świadczyłoby to o tym, że człowiek zrobił te ślady w tym samym materiale co dinozaur, kiedy ten materiał był jeszcze plastyczny. To tak jak z chodzeniem przez zboże, odruchowo stawiasz stopę tam, gdzie postawiła je osoba idące przed tobą. Tak jak ślady, których pisał @mateusz - wiemy, że to ślady dinozaura drapieżnego, który tropił inne dinozaury, ponieważ szedł po ich śladach i je zadeptał.

Ja pokazuję niewiele. Za to chcę niezobowiązująco wymienić się przemyśleniami.
Poza tym nie wiem wiele o szczegółach o których piszesz, w tym o wykradaniu zdjęć.

Nie piszę o wykradaniu zdjęć, tylko o wykradaniu eksponatów, które są na tych zdjęciach. Wielu naukowców było zainteresowanych badaniem szczegółowym takich rzeczy, tylko wtedy Kreacjoniści nagle stwierdzili, że te eksponaty, gdzieś im znikły. Padały także oskarżenia, ze jakaś instytucja naukowa je ukryła jak dali im je do zbadania.

Mi nie chodzi o wyprodukowanie supergatunku. Mi chodzi o większość przeżywalność zwierząt, które mogąc się ze sobą krzyżować miałyby większość przeżywalność.
Mam pytanie: dlaczego ewolucja "stwierdziła" że zbyt bliska lub daleka odległość genetyczna będzie skutkowała większymi problemami organizmów potomnych?

Zapominasz o takim szczególe, że wewnątrz gatunku także istnieje konkurencja w kwestii walki o zasoby. Jeśli jakaś bakteria odkryje, poprzez mutację, że potrafi żywić się innym pokarmem niż gatunek z którego powstała, to raczej nie podzieli się to wiedzą z resztą kolonii. To samo można odnieść do innych gatunków. "Wiesz my jesteśmy Chrześcijanamy i się miłujemy, ale ci Muzułmanie, nie wiem, czy oni powinni mieszkać pomiędzy nami i jeszcze bałamucić NASZE  kobiety".

Niech mi ktoś odpowie jak potop przetrwała tak zróżnicowana roślinność lądowa??  

Ciekawe, też się nad tym zastanawiam.

 
Najciekawsze jest to, że zwolennicy "potopowej wizji" dziejów, nawet o tym nie wspominają. Nie wiesz przypadkiem dlaczego?

[Przemeks]

Najciekawsze jest to, że zwolennicy "potopowej wizji" dziejów, nawet o tym nie wspominają. Nie wiesz przypadkiem dlaczego?

Odpowiedź wydaje się prosta: nie dysponują wystarczającą wiedzą, aby odpowiedzieć na pytanie jak przetrwała roślinność.

[Konq]

Najciekawsze jest to, że zwolennicy "potopowej wizji" dziejów, nawet o tym nie wspominają. Nie wiesz przypadkiem dlaczego?

Odpowiedź wydaje się prosta: nie dysponują wystarczającą wiedzą, aby odpowiedzieć na pytanie jak przetrwała roślinność.

A mimo to potrafią snuć niewyobrażalne tezy o tym, jak przetrwały zwierzęta i były one już dostosowane zjadania tej roślinności. Ciekawe?

[Przemeks]

A od którego momentu chcesz to liczyć? ;-)

Przejście od zwierząt lądowych do współczesnych waleni trwało kilkanaście-kilkadziesiąt mln lat. Plezjozaury istniały ponad 150 mln lat i przez ten czas się zmieniały.

Zadałem pytanie o ewolucję tych dwóch gatunków, bo zakładam, że ewolucja plezjozaurów mogła trwać dłuuugo. Jak w takim razie w czasie krótszym mogły wykształcić się delfiny? Czy "zawdzięczamy" to promieniowaniu, czy innym czynnikom?

A mimo to potrafią snuć niewyobrażalne tezy o tym, jak przetrwały zwierzęta i były one już dostosowane zjadania tej roślinności. Ciekawe?

Tu chodzi głównie o powtarzanie tego, co się usłyszało wcześniej. Ludzie mają potrzebę posiadania autorytetu, więc jeśli nie dociera do nich wiedza z jednego źródła, to zaczynają czerpać ją z tych źródeł, które są dostępne. To taka ironia losu jeśli chodzi o Biblię. Ale to tylko moja hipoteza robocza.