Pytania o ewolucję

[Gerald]

Spoko Konq. Ja rozumiem Twoją lekką irytację
Mnie większość, jeśli nie wszyscy kreacjoniści też irytują bo nie lubię jak mi ktoś mózg nagina.
Ale mnie ten temat niespecjalnie kręci więc sobie odpuszczę. Za dużo niewiadomych więc po co się domyślać. Naukowcy są od dowodów, ja sobie je tylko mogę prześledzić.Niech się bawią dobrze

[Młodszy brat Szefa]

Młodszy brat Szefa, Gerald


Nie chciałem, aby ten fragment był odczytany personalnie, przez kogokolwiek. Chciałbym po prostu zwrócić uwagę na popularność tego zagadnienia, lub wręcz sztampowość, jeśli chodzi o dyskusję Ewolucja vs Kreacjonizm. Chciałbym zaznaczyć, że nigdy nie traktuję osób, które zadają pytania, jako ignorantów, mam nadzieję, że udzielona przeze mnie odpowiedź właśnie o tym świadczy.

Faktem jest jednak, że teza Behego doczekała się już solidnej krytyki. Publikowanie więc filmu, nieważne jak starego, bez współczesnego komentarza, a zwłaszcza sugerowanie w nim, że nauka do tej pory nie odpowiedziała na te zarzuty, jest już ignorancją. I właśnie tego dotyczy ten komentarz.

W każdym razie przepraszam tu wszystkich, których ten tekst obraził, lub odczytali go niejednoznacznie. W przyszłości postaram się być bardziej powściągliwy w takich osądach.

OK, wyjaśnienia przyjęte.   Tylko taka mała sugestia: Jeśli chcesz być w przyszłości właściwie odbierany, to w takich sytuacjach jak powyższa odnoś swoje oceny ad rem, czyli tak jak to zrobiłeś przy okazji wyjaśnień - do filmu. I lepiej nie wspominaj w tym samym zdaniu o rozmówcy.

A jeśli chodzi o sam film, to widziałem go z 8 lat temu i już wtedy był po polsku, więc musi być jeszcze starszy.

---

Krótko wyjaśnię o co chodzi. Istnieją systemy w komórce bateryjnej homologiczne do systemu wici bakteryjnej. Zbudowane są one z tych samych białek, ale pełnią odmienne funkcje np. wydzielanie białka na zewnątrz "ciała" bakterii. Na podobnej zasadzie dział napęd wici, więc z ewolucyjnej strony jest możliwe, aby bardziej prymitywny system, w wyniku ewolucji, został zastąpiony bardziej skomplikowanym, który otrzymał dodatkowe funkcje. W tym przypadku "żądło" bakterii zostało wydłużone w wić, a wydzielane jony nadały mu rotację. Praca Matzke pokazuje, że niektóre elementy tego "skomplikowanego" systemu mogą powstać w wyniku kilku kroków ewolucyjnych, niektóre wymagają jednak więcej czasu. W założeniu jednak ewolucja bakterii trwała kilka miliardów lat, a jak wiadomo z eksperymentu Lenskiego, nawet kilkadziesiąt lat wystarczy do uzyskania sporych zmian genetycznych u bakterii.
[url=http://www.ncseweb.org/ourstaff.asp#matzke][/url]

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię rozumiem. Czy chcesz powiedzieć, że w późniejszych badaniach wskazano, skąd się wzięły "brakujące" elementy mechanizmu, czy że inne organellum mogło zostać przekształcone w napęd wici?

[Konq]

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię rozumiem. Czy chcesz powiedzieć, że w późniejszych badaniach wskazano, skąd się wzięły "brakujące" elementy mechanizmu, czy że inne organellum mogło zostać przekształcone w napęd wici?

Nie tyle skąd się wzięły tylko skąd mogły się wziąć. W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło. W przypadku bakterii te elementy zbudowane są z tych samych białek, więc i tego samego DNA, które prawdopodobnie uległo mutacji. Hipoteza Behego zakładała, że taki układ nie może powstać na drodze drobnych zmian, jednak znalezienie układu bardziej pierwotnego, przeczy tym słowom, choć trzeba tu zaznaczyć, że te badania nie tłumaczą powstania wszystkich elementów napędu wici, to wskazują pierwotną formę większości jego elementów.

[Eliahu]

@Konq

Czy istniejeą jakiekolwiek gatunki zwierząt wodnych które posiadają łatwo usuwalne łuski, ale nie posiadają płetw. Łatwo usuwalne łuski to takie które odpadają nie powodując uszkodzenia skóry, jak np. u karpia.

Jeśli nie istnieją to jak oceniasz prawdopodobieństwo posiadania takiej wiedzy (o nieistnieniu ww. ) przez kogokolwiem conajmniej 1700 lat temu i wcześniej.

Wyjaśnienie:
Biblia w Księdze Powtórzonego Prawa, rozdział 14, wersy 9 i 10 podaje:
"Z tego, co jest w wodzie, będziecie spożywali wszystko, co ma płetwy i łuski. A nie będziecie spożywali nic z tego, co nie ma płetw i łusek. Uważać to będziecie za nieczyste."


Talmud Bavli - Masechet Nida 51b podaje komentarz/dodatek do tego wersu mówiący:
"Każda ryba która ma łuski z pewnością ma też płetwy, więc jest koszerna. Istnieją jednak ryby które mają płetwy ale nie mają łusek - te są niekoszerne."

Fragment w Talmudzie odnosi się do przypadku gdy mamy jedynie kawałek ryby i nie widzimy czy ma ona obie wymagane cechy. Talmud poucza, że wystarczy, że ma łuski, ale nie wystarczy by miał płetwy. W innym miejscu wyjaśnia, że mowa jest o łuskach nie przyrośniętych do skóry.

[Konq]

To znaczy, gdzie w tym tekście napisane jest o "łatwo usuwalnych" łuskach? Ja tam czytam tylko o łuskach.

[Eliahu]

To znaczy, gdzie w tym tekście napisane jest o "łatwo usuwalnych" łuskach? Ja tam czytam tylko o łuskach.

Nie mam pojęcia jakietoma znaczenie dla pytania, ale mniejsza z tym. 
Proszę bardzo:
Informacja o łuskach znajduje się w Talmudzie a namiary to "Miszna, Seder Kodaszim, masehet Chulin 3:7"

A konkretnie mówi:
"Rabbi Josi powiedział: "A co jeśli ma jedną płetwę i łuski?"
Rabbi Juda powiedział: "Dwie łuski i jedna płetwa." Jaki rodzaj łuski? Takie które są przytwierdzone do skóry. Jakie płetwy? Takie które służą do pływania. Te są niekoszerne."

[Konq]

" Jaki rodzaj łuski? Takie które są przytwierdzone do skóry. "

To chyba spełnia definicję każdej łuski?

[Eliahu]

Sprawa łusek jest opisana w kilku miejscach w Talmudzie, aTalmud jest wieloości kilkunastotomowej encyklopedii o niestety nie pamiętam na którwj stronie były wszystkie możliwe informacje. Nie mam pojęcia do czego potrzebne ci namiary na tą informację.
Dla ułatwienia przyjmijmy, że chodzi o łuski po wyjęciu których nie jest uszkodzona skóra. A jak chceź
sz znać źródło to również dla ułatwienia przyjmijmy, że źródłem jeatem ja.

A teraz bądź łaskaw odpowiedzieć ok?

[Konq]

Wybacz moją dociekliwość po prostu nie rozumiem logiki tak postawionego pytania. Skoro nalegasz jednak postaram się odpowiedzieć, mam nadzieję, że wtedy zrozumiesz dlaczego potrzebuję od ciebie więcej informacji.

Czy istniejeą jakiekolwiek gatunki zwierząt wodnych które posiadają łatwo usuwalne łuski, ale nie posiadają płetw. Łatwo usuwalne łuski to takie które odpadają nie powodując uszkodzenia skóry, jak np. u karpia.

W zasadzie to nie znam takich stworzeń, oprócz oczywiście wspominanych przez ciebie ryb. Mógłbym tu jednak podać jako przykład węże wodne. Problematyczna jest dla mnie jednak definicja "łatwo usuwalnych łusek", bo w zasadzie takie (łuski) nie istnieją. Każde usunięcie łuski powoduje jakieś uszkodzenie skóry. Nawet usunięcie włosa jakieś minimalne obrażenia powoduje. Nie wiem więc jak oceniać takie ogólne stwierdzenie, czyli w jaki sposób mierzyć tę "łatwo usuwalność"?

Jeśli nie istnieją to jak oceniasz prawdopodobieństwo posiadania takiej wiedzy (o nieistnieniu ww. ) przez kogokolwiem conajmniej 1700 lat temu i wcześniej.

Nie mam pojęcia jak odpowiedzieć na takie pytanie. I nie chodzi mi o stan czyjejś wiedzy. Nawet jeśli dziś, współcześnie, mówię, że nauka nie zna takich stworzeń, to nigdy nie założyłbym twierdzenia, że takie stworzenia nie występują. Po prostu nauka nigdy nie stawia prawd absolutnych.

Z logicznego jednak punktu widzenia, nie mam pojęcia jak można mieć wiedzę o nieistnieniu czegoś? I z którego fragmentu Talmudu ta wiedza wynika, bo nie rozumiem. Opisywane przez ciebie fragmenty twierdzą jedynie jak powinna wyglądać koszerna ryba i nic więcej ponad to. Istnieje zresztą pewna nieścisłość w tym fragmencie, wynikająca właśnie z niewiedzy o biologii ryb, ale to wasze wierzenia, więc w to nie wnikam.

[Eliahu]

Ok więc, przez "łuski" rozumiemy jedynie łatwousuwalne łuski.
Przez "łatwo usówalne łuski" rozumiemy takie łuski których wyjęcie nie powoduje uszkodzenia skóry.
Z kolei, przez "uszkodzenie skóry" rozumiemy takie uszkodzenie które jest faktycznie dziurą w skórze ryby.
To nie jest coś co można porównać do zbioru wierzeń, to jest starożytna, żywa do dziś praktyka rozpoznawania koszernych ryb i wyobraź sobie, że u mnie w mieście nawet Tesco wynajmuje specjalnego eksperta w tej dziedzinie, bo chce zadowolić klientów. Sprawa jest konkretna. Taki ekspert bierze rybę i pensetą wyrywa kilka łusek a następnie zdejmuje skórę z ryby i ogląda ją pod światło - w ten sposób niej więcej o się ocenia. Ja się nie znam na biologii ale z tego co słyszałem to łuski ryb dzieli się na kilka rodzajów z których dwa, o ile sięnie mylę, są koszerne.
Idealnym przykładem koszernej ryby jest polski karp z którego łuski dosłownie same spadają.

Przez płetwy z kolei rozumiemy tylko takie płetwy które służą rybie za 'napęd'.

Talmud stwierdza, że KAŻDA ryba która ma łuski (w naszym rozumieniu) NA PEWNO posiada też płetwy (jako 'napęd'). Logika mówi mi, że z tego zdania wynika że nie istnieją np. węże wodne z takimi łuskami jak ma karp.

Wiedz, że ja wcale nie chcę zaprzeczyć ewolucji. Ja chcę się dowiedzieć, czy istnieje jakakolwiek zależność genetyczna pomiędzy tymi typami "koszernych łusek" a posiadaniem płetw. Ostatecznie zarówno łuski jak i płetwy to są rodzaje jakichś zmian skórnych, czy coś w rodzaju paznokcia lub rogu. (sory jeśli gadam głupoty - nie znam się)

Chodzi mi o zależność wynikającą z genów taką jak np. to, że nie istnieją zimnokrwiste ssaki - z tym nauka się chyba zgadza (albo o czymś nie wiem) czyli jednak potrafi zadeklarować nieistnienie takowych.

Aha i na końcu warto dodać dla pożądku, że wg. Biblii i Taludu wszystko co we wodzie to ryba (czyli też inna definicja niż naukowa), a np. wszystko co lata to "ptak" (np. nietoperz) ;-)

Mam świadomość, że ciężko ci zrozumieć o co mi chodzi i doceniam twój wysiłek. ?