Pytania o ewolucję

[mateusz]

1. Nie wydaje mi się, żeby Noe rozwoził zwierzęta. Tongue
Warstwy mogą być świadectwem Potopu, tylko nie te najstarsze.

No to w takim razie dalej mamy problem, jak i czemu koale oraz kangury wróciły po potopie do Australii, pancerniki do Ameryki Południowej, a surykatki na południe Afryki.

Nikt nie powiedział, że wieża Babel musiała dorównywać rozmachowi piramidzie Cheopsa

Problem w tym, że piramidę Cheopsa - i parę innych budowli jak np. Stonehenge - budowano mniej więcej w tym samym czasie. I z obliczeń wynika, że by było za mało ludzi.

[Przemeks]

@Przemeks

Pytanie bonusowe: do czego nawiązuje budynek Parlamentu Europejskiego?

Do słynnego obrazu Bruegel'a.
Co wygrałem?

Kolejne pytanie.
A co przedstawia ten obraz?

[Eliahu]

No, chyba budynek Parlamentu Europejskiego.

[Przemeks]

Dobra, przedstawia wieżę Babel. Kluczowe pytanie jest takie, dlaczego budowniczowie zainspirowali się przy budowie PE akurat tym dziełem? Czy to wyzwanie rzucone Bogu, na zasadzie - im się nie udało, ale nam się uda?

[mateusz]

Serio?

Obejrzałem zdjęcia i mi to bardziej przypomina Koloseum. A może też trochę Krzywą Wieżę?

A może faktycznie trochę obraz Bruegla?

A w sumie co to ma do tematu?

[Przemeks]

1. Nie wydaje mi się, żeby Noe rozwoził zwierzęta.  Tongue
Warstwy mogą być świadectwem Potopu, tylko nie te najstarsze.

No to w takim razie dalej mamy problem, jak i czemu koale oraz kangury wróciły po potopie do Australii, pancerniki do Ameryki Południowej, a surykatki na południe Afryki.

Nikt nie powiedział, że wieża Babel musiała dorównywać rozmachowi piramidzie Cheopsa

Problem w tym, że piramidę Cheopsa - i parę innych budowli jak np. Stonehenge - budowano mniej więcej w tym samym czasie. I z obliczeń wynika, że by było za mało ludzi.

1. Mamy problem jak dostały się na te kontynenty - głównie dlaczego nie ma np. kangurów np. w Afryce, natomiast nie mamy problemu z ich wracaniem - bo nie wiemy gdzie były przed Potopem.
2. No to jaką prezentujesz teorię na temat Stonehenge i zaczętej wieży Babel? Uważasz, że ilu ludzi budowało Stonehenge?

[mateusz]

1. Problem w tym, że szczątki kangurów i koali znajdują tylko i wyłącznie w Australii. Więc jeśli żyły gdziekolwiek indziej, to musisz wytłumaczyć, dlaczego potop zachorował ich skamieniałości tylko na jednym kontynencie, i to cudownym trafem akurat tym, na którym żyły po potopie.

Dla mnie tych cudownych zbiegów okoliczności robi się trochę zbyt dużo

2. Wg mnie budowały je w miarę rozwinięte kultury, od kilkuset tysięcy do nawet miliona dorosłych mieszkańców.
W wypadku Stonehenge pewnie wystarczyło kilkuset robotników, w wypadku piramid już bardziej kilkadziesiąt tysięcy. O wieży ciężko się wypowiadać, bo nie wiadomo co to było, ale jeśli to faktycznie Etemenanki, to szacunki ludności imperium babilońskiego znajdziesz w internecie jak poszperasz.

Edit:

Chciałem jeszcze wrócić do tematu konstrukcji Arki. W 2012 roku, holenderski kreacjonista Johan Huibers zbudował replikę Arki Noego. Wydał na to 4 mln euro i wykorzystał nowoczesne techniki. Niestety:
- jego arka jest krótsza od biblijnej,
- w konstrukcji jako podstawę wykorzystano stalowe, nowoczesne barkowce,
- konstruktor sam przyznaje, że statek nie pokona fal wyższych niż 2 metry (!), i jest cudem, że udało mu się przebyć na holu drogę do Norwegii https://www.vice.com/sv/article/5gedya/n...in-denmark
- arka nie ma żadnej sterowności: w 2016 w Oslo zderzył się z łodzią norweskiej ochrony wybrzeża https://www.nytimes.com/2016/06/11/world...ision.html, w tym roku rozwalił kilka kutrów rybackich w porcie http://www.dailymail.co.uk/news/article-...storm.html
- właściciel ma na pokładzie tylko trochę przykładowych zwierząt, nie wszystkie rodzaje na ziemi, ale wg odwiedzających obsługa już ma problemy z utrzymaniem czystości i w klatkach walają się odchody https://www.tripadvisor.com/Attraction_R...vince.html

[Konq]

Pozwolisz Mateusz, że zacznę od odpowiedzi na pytania Konq'a.
1. Nie twierdzę, że zwierzęta ewoluowały. Najbezpieczniej byłoby powiedzieć, że się nie wie, jak się nie jest pewnym co do sposobu powstania zwierząt, a nie kłócić się między sobą o to, jak powstały.  
Ja nie wiem gdzie żyły kangury przed Potopem.
Mam pytanie: czy mam rozumieć, że nigdzie oprócz Australii nie odnaleziono szczątków kangurów?
Temat Australii i zwierząt tam występujących jest ciekawy, podobnie jak innych gatunków, które istniały tylko na poszczególnych kontynentach, np. lamy w Ameryce Południowej.
2. Jaka fala? Masz na myśli tsunami?
Nie twierdzę, że Sfinks nie był zalewany wodami Nilu, szukam odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie.
Po co Egipcjanie zaczęli meliorować, jak mieli wylewy? Twierdzisz, że skutkiem melioracji było zmniejszenie przepływu wody przez Nil?
9. Zadam całkiem poważne pytanie: czy ktoś próbował zbudować Arkę i mu nie wyszło?
Hipoteza o lokalnym Potopie budzi wątpliwości natury:
a) po co Bóg kazał zbudować Arkę Noemu, jak mógł kazać przenieść się Mu w inne miejsce?
b) troszkę nadinterpretowywujesz z tą Mezopotamią - jeśli jest w Biblii użyte słowo ziemia, to skąd wiesz, że chodzi tylko o Mezopotamię? Od kiedy ziemia jest synonimem słowa Mezopotamia? I skąd twierdzenie, że musiał użyć słowa "glob", może bardziej odpowiednim słowem jest właśnie ziemia?

W którym miejscu Biblia opisuje Adama i Ewę jako społeczność lokalną? W ogóle co rozumiesz przez to określenie? Czy chcesz przez to powiedzieć, że istnieli za czasów Adama i Ewy inni ludzie? Jeśli tak, to proszę Cię, powołaj się na odpowiedni fragment z Biblii.
Pytanie o to, co jadły drapieżniki na Arce jest ciekawe.

AD. 1. To bardzo nie fair z twojej strony, że gdy twoja hipoteza napotyka trudności, to piszesz coś w stylu "tym się teraz nie zajmujmy". Natomiast od nas wymagasz, żeby nasze odpowiedzi były spójne i zgodne z resztą stanu nauki.

Co do kangurów to i tak i nie. Torbacze pojawiają się najwcześniej w zapisie kopalnym w Ameryce Południowej, później na Antarktydzie i w Australii. Same jednak kangury są endemiczne dla Australii. Dlatego jest to tak wielki problem dla twojej teorii, że w zasadzie po Potopie kangury znajdują się tylko w jednym miejscu na ziemi i to trudno dostępnej dla nich wyspie. To samo zresztą można powiedzieć o lemurach na Madagaskarze.

AD. 2. Nie znam tego tematu, jak możesz mi podrzucić materiały to z chęcią poczytam. Z tego co się orientuję to Sfinks u podstawy ze skałą na której się znajduje, posiada liczne ślady erozji spowodowane cyklicznymi powodziami i burzami piaskowymi. Te znaki raczej przeczą, że Sfinks poddany był czemuś większemu, jak np. mega-tsunami.

System melioracji sprawił, że wody wylewu było łatwiej kontrolować, choćby przez budowę basenów, które w czasie powodzi przyjmowały znaczny ładunek płynącej wody.

AD. 9a

Ja bym na miejscu Boga tak nie robił. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania Bóg mógł przecież podobnie jak Thanos, używający Rękawicy mocy, po prostu pstryknąć palcami i zabić w ten sposób połowę życia w kosmosie. Tyle, że podobnie jak w tym przypadku w komiksie z Marvela, nikt by tego nie zauważył. Cała ta historia ukazana jest po to, aby pokazać że Bóg dysponuje wielką potęgą zagłady i że ostrzega przed nieszczęściem wiernych, a nie ich ratuje własnoręcznie.

AD. 9b

Wiesz tak naprawdę to ludzie już przed narodzinami Chrystusa dokładnie wiedzieli jak wielka jest ziemia (znali jej obwód itp). Problem w tym, że nie mieli nawet pojęcia, że istnieje Ameryka, Antarktyda czy Australia. Dla nich te miejsca na globie po prostu zalewała woda oceanów. Ba nie znali nawet dokładnej powierzchni Afryki z Euroazją, więc dla nich te kontynenty rozlewały się ciągłym lądem od jednego krańca globu do drugiego. W takim kontekście bardzo łatwo sobie wymyślić historię o tym, że powódź zalewa całą ziemię, bo dla kogoś kto pasie kozy na pustyni, cały świat ogranicza się do tego skrawka pustyni. I wie, że tam gdzieś jest Egipt, czy Grecja, ale nie potrafi dokładnie ocenić odległości do tych miejsc. Dlatego w przekazach pojawiają się w takim przypadku teksty o tym, że droga trwała ileś tam dni, a nie że przebyli ileś tam kilometrów.

Inna sprawa. Pozwól że poruszę temat kangurów. Powiedz mi dlaczego wiedza o tego typu zwierzętach nie przetrwała do dziś w tradycji mojżeszowej? Nawet dziś naukowcy nie potrafią określić dokładnej liczby gatunków, a Noe miał do dyspozycji całą wiedzę świata. "Wiesz to jest koala, zabierzmy też trochę liści eukaliptusa, który rośnie tylko w Australii, bo nie będzie miał co jeść przez cały rok, a może i dłużej". To tylko przykład wiedzy jaką mógł zdobyć Noe, a która to wiedza buduje dziś cywilizacje. Paradoksalnie systematyka gatunków rozpoczęła się dopiero od Linneusza i czynił on to po omacku i do dziś w tej dziedzinie istnieje wielka niedokładność.

W którym miejscu Biblia opisuje Adama i Ewę jako społeczność lokalną? W ogóle co rozumiesz przez to określenie? Czy chcesz przez to powiedzieć, że istnieli za czasów Adama i Ewy inni ludzie? Jeśli tak, to proszę Cię, powołaj się na odpowiedni fragment z Biblii.

Wnioskuję to z bardzo prostego powodu. Jak daleko znasz swoją rodzinę, tzn. do którego pokolenia? Podejrzewam, że gdzieś do trzeciego pokolenia bardzo dokładnie, dalsze "ciocie" i "wujki" to już dla ciebie obcy ludzie. U ówczesnych ludzi było inaczej. Dlatego zapisuje się te wszystkie genealogie w Biblii - żeby pamiętać dokąd sięga twój naród. Zauważ, że w pewnym momencie wszyscy pochodzą od wspólnego przodka, a nagle powstaje naród, który jest w stanie zbudować wieżę Babel. Wybacz, ale nie uważasz, że w takim przypadku cały ten naród powinien znać się tak samo jak i ty znasz swoją rodzinę, czyli do trzeciego pokolenia włącznie. Pechowo Biblia opisuje tylko rodowód jednej gałęzi, oznacza to, że reszta osób (z rodziny)stała się już obca, a tym samym zamieszkała na terytorium znajdującym się poza zasięgiem piszącego tę kronikę.

Pytanie o to, co jadły drapieżniki na Arce jest ciekawe.

A to ile paszy dla roślinożerców, musiał zabrać Noe, skoro nawet nie wiedział ile potrwa podróż, nie jest dla ciebie zastanawiające? To znaczy chodzi mi o to, że niektóre pokarmu mają ograniczoną objętość. Nie chodzi o to ile np. siano ważyło, tylko ile miejsca by zajęło. Powiedzmy, że krowa zjada jedną pakę siana dziennie. jakieś pięć pak to objętość samej krowy. Czyli krowa z pokarmem na miesiąc zajmuje miejsce dla 30 krów. na miesiąc, a ile trwała podróż?

Dobra, przedstawia wieżę Babel. Kluczowe pytanie jest takie, dlaczego budowniczowie zainspirowali się przy budowie PE akurat tym dziełem? Czy to wyzwanie rzucone Bogu, na zasadzie - im się nie udało, ale nam się uda?

Z ciekawości zapytam: Dlaczego nie miałoby się im udać?

[Przemeks]

Znowu zaczynam od Konq'a. Tak na marginesie, skąd ten nick? Czy od King Konga?
1. Według mnie jest to dość fair pisać, że się nie wie, kiedy się nie wie, zamiast pisać, że się wie, jak się nie wie.  
Nie oczekuję od was, że Wasze teorie będą spójne.
To, co mnie doprowadza do białej gorączki   to sprawa tego, iż twierdzicie, że wiecie, kiedy przypuszczacie - bo tak to wygląda z mojego punktu widzenia.
Masz jakieś wytłumaczenie, jak to się stało, że w Australii nie było naturalnych drapieżników, które polują na kangury?
A problem jest, nie kryję. Wy jednak jako naukowcy opieracie się na przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach, skoro piszecie:

Prawdopodobnie zostały wyparte przez ssaki łożyskowe, a ich zasięg ograniczył się do dzisiejszego obszaru występowania z powodu utrudnionego dostępu łożyskowców do Australii i Ameryki Południowej.
Wikipedia, hasło Torbacze, ustęp "Ewolucja"

2. Na razie skoncentrujmy się na tsunami. Skąd pomysł, że Potop zapoczątkowała tsunami? Napisałeś: Tak wielka fala, jaką opisuje Biblia nawet nie naruszyłaby ich konstrukcji? Gdzie w Biblii jest opisana wielka fala?
Sfinksa i różne teorie jego dotyczące odłożyłbym na razie na bok.
9.a) Niekoniecznie, chociaż pobocznie też może chodzi o pokazanie potęgi Boga i przestrogę.
Sądzę, że Bóg nie mógł zabić ludzi bez powodu. Biblia zresztą podaje dlaczego nastał Potop:
(4) A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach. (5) Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, (6) żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. (7) Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. (8) [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością. (9) Oto dzieje Noego. Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe. (10) A Noe był ojcem trzech synów: Sema, Chama i Jafeta. (11) Ziemia została skażona w oczach Boga. (12) Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie, (13) rzekł do Noego: Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.
9.b) Zakładasz, zapewne na podstawie braku dowodów że Europejczycy nie znali Ameryki. Ale skoro ludzie dotarli do Ameryki, zbudowali tam piramidy, to może jest uzasadnionym przypuszczać, że wiedzieli jak wygląda ten kontynent?  Wiem, troszkę Cię złapałem za słowo.

Odnośnie kangurów i tradycji mojżeszowej - co rozumiesz przez tradycję mojżeszową?

3. Piszesz:
Zauważ, że w pewnym momencie wszyscy pochodzą od wspólnego przodka, a nagle powstaje naród, który jest w stanie zbudować wieżę Babel. Wybacz, ale nie uważasz, że w takim przypadku cały ten naród powinien znać się tak samo jak i ty znasz swoją rodzinę, czyli do trzeciego pokolenia włącznie. Pechowo Biblia opisuje tylko rodowód jednej gałęzi, oznacza to, że reszta osób (z rodziny)stała się już obca, a tym samym zamieszkała na terytorium znajdującym się poza zasięgiem piszącego tę kronikę.

Jak to jednej gałęzi? Możesz rozwinąć, powołać się na odpowiedni fragment Biblii?

4. Paszę pominę - jest to ciekawe zagadnienie, ale żeby je uznać za obalone trzeba by wiedzieć ile według Biblii miejsca Noe przeznaczył na jedzenie dla zwierząt, a tego nie wiemy. Gdybyśmy to wiedzieli moglibyśmy przeprowadzić doświadczalnie, bo tak robi naukowiec, próbę, nazwijmy ją, Konq'a.   Wypłynęlibyśmy Arką i ewentualnie udowodnili, że zwierzęta nie mogły się tą paszą wyżywić.

5. Ale co nie miałoby się im udać? Kogo masz na myśli?

Mateusz

Jeśli do wykończenia Stonehenge'a wystarczyło kilkuset robotników + prymitywny/rozwinięty sprzęt w zależności od tego, co kto zakłada... , to tym bardziej do podjęcia się budowy wieży nie potrzeba było więcej ludzi.

Co do doświadczenia z Arką:
Na jakiej podstawie budowniczy przyznaje, że łódź nie pokona większych niż 2 metry fal? Stracił jedną z łodzi na wskutek doświadczeń z falami?
Używa jakiegoś oprogramowania do symulowania zderzeń?
Przecież wyraźnie w Biblii jest napisane, że Arka nie miała steru. Ja pytam grzecznie: i co z tego, że go nie miała?  
Sugerujesz, że zwierząt było za dużo, aby utrzymać czystość. Ok. Ciekawy argument.

[mateusz]

To, co mnie doprowadza do białej gorączki  Big Grin to sprawa tego, iż twierdzicie, że wiecie, kiedy przypuszczacie - bo tak to wygląda z mojego punktu widzenia.

A gdzie dokładnie tak zrobiłem? Zacytuj - przeproszę.

Masz jakieś wytłumaczenie, jak to się stało, że w Australii nie było naturalnych drapieżników, które polują na kangury?

A to akurat bardzo proste. Otóż były

Np. wilk workowaty: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilkow%C3%...a%C5%84ski

A problem jest, nie kryję. Wy jednak jako naukowcy opieracie się na przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach, skoro piszecie:

Taki właśnie z wami problem w dyskusjach. Jak powiesz "na pewno" - to jesteś pyszny, pozjadałeś wszystkie rozumy, i nie liczysz się z tym, że możesz się mylić. A jak powiesz "prawdopodobnie" - to widocznie nie masz twardych dowodów. Co nie powiesz, zawsze źle.

Nie jestem naukowcem tylko hobbystą.

Ale mniejsza o to. W tym momencie próbujesz rozmydlić temat. Specjalnie nie pisałem o torbaczach w ogóle, tylko konkretnie o kangurach. To, że skamieniałości kangurów i koali występują tylko w Australii i Nowej Gwinei to jest akurat fakt. I chcę, żebyś nam wytłumaczył, jakim cudem do tego doszło mimo potopu.

Wiem, że inne torbacze występują też w Amerykach. Czemu akurat tam, to w połączeniu z analizą ruchów płyt tektonicznych, też jest potężny argument przeciwko potopowi, ale nie zmieścił mi się na liście 10 Ale skoro już poruszasz temat - to proszę.

Otóż jest jeszcze jeden ciekawy kontynent, na którym znaleziono ślady kopalnych torbaczy. Jaki - to będzie zagadka dla ciebie. Pobawimy się w naukowców

Myślę, że z łatwością zgadniesz, jeśli zobaczysz mapę Ziemi, w końcowej kredzie, kiedy te zwierzęta się wyłoniły, narysowaną wg teorii ruchów płyt tektonicznych.



I to jest dla mnie stała sytuacja. Po prostu jak czytasz różne, niepowiązane artykuły o geologii, paleontologii, biologii ewolucyjnej, itd., to niezależne wiadomości z wielu dziedzin się łączą w jedną układankę. A jak próbujesz to samo czytać z potopem i kreacjonizmem w głowie, to nagle nic nie pasuje do niczego i jest tylko tona trudnych do wyjaśnienia faktów.

Jeśli do wykończenia Stonehenge'a wystarczyło kilkuset robotników + prymitywny/rozwinięty sprzęt w zależności od tego, co kto zakłada... , to tym bardziej do podjęcia się budowy wieży nie potrzeba było więcej ludzi.

Ej, ale ułożenie 3 kamieni jeden na drugim to nie jest wysiłek porównywalny ze zbudowaniem wieży aż do nieba, tak potężnej, że aż Bóg musi osobiście interweniować. Ale niechby nawet. Pamiętaj, że ktoś musiał zbudować Wielką Piramidę i zaludnić te pozostałe imperia w różnych częściach świata, o których pisałem wcześniej.

Na jakiej podstawie budowniczy przyznaje, że łódź nie pokona większych niż 2 metry fal? Stracił jedną z łodzi na wskutek doświadczeń z falami?

Jedną rzecz poprawię, bo nie doczytałem wcześniej. Wywiadu udzielił obecny właściciel, a nie budowniczy. I dotyczy on wcześniejszego, dużo mniejszego, a więc bardziej stabilnego modelu. Który to model nadaje się do holowania przez morze.

Z wywiadu wynika, że gość potestował łódź pływając po Morzu Północnym, i wg niego przeprawa do Norwegii udała się cudem.

Z większą łodzią by było jeszcze gorzej.

Przecież wyraźnie w Biblii jest napisane, że Arka nie miała steru. Ja pytam grzecznie: i co z tego, że go nie miała?

Brak sterowania wymaga kolejnego cudu, żeby się nie roztrzaskać o skały przy opadających wodach potopu. Szczególnie jeśli hula wiatr. Tak jak ten model się zderzył z łódką norwerskich strażników i wymagał napraw w porcie.

A tak na boku... w sumie to gdzie jest napisane, że arka nie miała steru?

---

A tak w sumie mi jeszcze wpadło do głowy. Śmieszna sprawa, ale w sumie warto się zastanowić.

Arka jest z drewna.
Mrównik afrykański żywi się termitami. Dziennie zjada ich 50 tys. https://onekindplanet.org/animal/aardvark/  
Termity jedzą drewno.
Na Arce Noe spędził, jeśli dobrze liczę, prawie rok.

Oprócz mrównika, podobną dietę ma mrówkojad, protel, itd.

W jaki sposób przechowywać termity i karmić mrównika, żeby kilka lub kilkadziesiąt milionów termitów nie uciekło i nie zjadło nam łodzi...?

Kto w ogóle i jak zebrał kilka milionów termitów? Czy może je namnażali na arce?