Pytania o ewolucję

[Daniel]

Mateusz
„Tylko ja właśnie nie rozumiem jednoczesnej wiary w ewolucję szybszą, niż realnie możliwa (masowa specjacja/mikroewolucja po potopie), i w jej sztuczną granicę na poziomie jakiegoś trudnego do zdefiniowania "rodzaju", który jednocześnie nie jest biologicznym rodzajem, bo przecież pandy i grizzly to w biologii nie jest ten sam rodzaj.”

Ja wielu rzeczy nie rozumiem. Nie rozumiem np jak ktoś upierając się przy ewolucji i wszystkich związanych z nią zmianach może zakładać, że grupa religijna nie ma prawa do zmiany i poprawieniu jakiegoś rozumienia w pewnej kwestii. I jeszcze pół wieku po tym jak coś zmienili uważać to dalej za sensowny argument. I to jeszcze w rozmowach z kimś kogo wtedy jeszcze nawet na świecie nie było.
Tego to naprawdę nie rozumiem.
Nie każde nierozumienie jest jednak tak męczące.
Są sytuacje, w których mądrze i wygodnie jest powiedzieć: nie wiem i nie robić z tego problemu.
Często niezrozumienie szczegółów i szczególików mało mi przeszkadza. Wiele spraw nawet ułatwia, bo dzięki temu nie upieram się sztywno przy pierdołach i mogę pogadać sobie z kimś takim jak Ty, Konq, Przemeks, Gerald i inni i ciekawych rzeczy się przy okazji dowiedzieć.
Na moją wiarę nie ma dzięki temu wpływu też to że wiem/nie wiem czy w arce Noe miał pandę i czym ją karmił. Jeśli wogóle karmił.
Z tego samego powodu nie będę upierał się też przy jakiejś sztywnej definicji rodzaju. Pewne granice możliwych zmian - takich, które można potwierdzić, zbadać, powtórzyć jednak występują. Uważam, że najrozsądniejszym wytłumaczeniem jest to jakie podaje Biblia, że zostało to stworzone „wg jego rodzaju”
Taki fajny podpis Boga na Jego dziele stwórczym.

[Eliahu]

@Daniel

Najlepszy wniosek z tego co napisałeś jest taki, że należy nie mieszać tego z nauką.
Bo niby jak, skoro nie ma nawet definicji?

[mateusz]

Najlepszy wniosek z tego co napisałeś jest taki, że należy nie mieszać tego z nauką.
Bo niby jak, skoro nie ma nawet definicji?

Otóż to. Jak chcemy dojść do jakiejś prawdy, to chyba trzeba zdefiniować co sądzimy o świecie i zastanowić się, jak to możemy sprawdzić. Łatanie każdego "nie wiem" wiarą w pierwsze lepsze wyjaśnienie to droga donikąd.

Nie rozumiem np jak ktoś upierając się przy ewolucji i wszystkich związanych z nią zmianach może zakładać, że grupa religijna nie ma prawa do zmiany i poprawieniu jakiegoś rozumienia w pewnej kwestii

A czy ja kiedykolwiek napisałem, że nie może? Ja uważam, że jak najbardziej może i nawet powinna!

Jedyne co mnie wkurza, to negowanie, że zmiany zaszły I mówienie, że nigdy nie było niespełnionych przewidywań...

[Konq]

Ja wielu rzeczy nie rozumiem. Nie rozumiem np jak ktoś upierając się przy ewolucji i wszystkich związanych z nią zmianach może zakładać, że grupa religijna nie ma prawa do zmiany i poprawieniu jakiegoś rozumienia w pewnej kwestii. I jeszcze pół wieku po tym jak coś zmienili uważać to dalej za sensowny argument. I to jeszcze w rozmowach z kimś kogo wtedy jeszcze nawet na świecie nie było.

Zasadnicza różnica pomiędzy naukowcami, a osobami z różnych grup religijnych, jest taka, że teoria naukowa już w swojej formule zawiera argumenty, które spowodowałyby zmianę tej teorii, ewentualnie jej wykazały jej fałszywość. Drugi warunek, którego nie przestrzegacie to zgodność z dotychczasowymi osiągnięciami naukowymi. Teorii, która nie spełnia tych warunków w ogóle się nie ogłasza.

W waszym (grup religijnych) przypadku wygląda to tak:

Współcześni projektanci statków stosują ten sam stosunek długości do szerokości (6 do 1). Całkowita pojemność arki wynosiła więc ok. 40 000 m3. Szacuje się, że jej wyporność niemal dorównywała wyporności ogromnego 269-metrowego Titanica, który zbudowano w XX w.

Czyli dwa razy krótszy statek miał podobną wyporność i to jeszcze z płaskim dnem? Wiem czepiam się, ale ani tu nie widzę argumentów, które pomogłyby zrozumieć ten "fakt", ani nie jest to zgodne z tym co dziś wiemy o statkach. W naukowym światku taka teza nie powstałaby nigdy, natomiast wasze "mam prawo nie wiedzieć dotyczy" tylko dowodów, które musielibyście podać, aby udowodnić tezę.

Dlatego tak czepiałem się Przemka w kwestii tych torbaczy w Ameryce, bo nawet próbując wytłumaczyć to za pomocą cudu, wychodzą głupoty. Natomiast gdy próbuje te same wydarzenie podeprzeć teorią, która jest spójna z nauką (biogeografia, geologia, paleontologia) i w dodatku jest sprawdzalna (przykład sprowadzenia królików do Australii) to nie, bo ewolucji na pewno nie było.

Mój pies jak się uprze to może jeść dotąd aż ma coś w misce. Czasami w sytuacjach stresowych potrafi jeść dużo mniej. Widziałem jak wcina też trawę albo rzeczy, których wg teoretyków piszących mądre książki nigdy by nie ruszył. Dlatego uważam, że panda bez pędów bambusa też by sobie doskonale poradziła i zastąpiła je czymś innym. Albo by poszła spać jak jej kuzyni miśki. Choć w obecnych warunkach tego podobno nie robi.

O tym piszę wyżej. To nie tyle co teoretyzowanie tylko myślenie życzeniowe. Jakbyś skonfrontował te "fakty" z wiedzą naukową to byś nigdy nie pomylił pandy, która jest szopem z niedźwiedziami. Niestety tego mi u was brakuje i nie dociera do mnie w takim przypadku stwierdzenie, że "mam prawo nie wiedzieć", bo jeśli wypowiadam się w jakiejś dziedzinie, to najpierw zbieram informacje co nauka do tej pory udowodniła w tej kwestii, a dopiero potem stawiam hipotezy.

Czy Ty nie oczekujesz ode mnie zbyt wiele?? Ja rozumiem, że w środowiskach naukowców istnieje presja , żeby na wszystko mieć gotową odpowiedź, ale proszę, nie stosuj tej presji w stosunku do mnie, tym bardziej że nie jestem naukowcem Ja nie mam obowiązku znać odpowiedzi na każde Twoje pytanie i nie oczekuję, że naukowcy mi wszystko wyjaśnią.

Patrz wyżej

Winą był bunt i wmieszanie się w plany Boga, to znaczy, że te istoty duchowe zaczęły płodzić dzieci z kobietami.

Ale ja o tym pisałem. Skoro istoty duchowy nabroiły, to po co razem z nimi karać i ludzi. Nadal jest to dla mnie kara grupowa.

Do tych słoi. Co stwierdzono na podstawie badań? Są jakieś dane kiedy zbadano słoje drzew mających 11 tysięcy lat? Jakie drzewa tyle żyją?

Zasadniczo sprawa wygląda tak, nie po to podaję ci linki w komentarzach, żebyś mi potem pisał: "wytłumacz mi to" i później narzekał, że musisz czytać ścianę tekstu. Ale spróbuje. Przyrost słojów jest uzależniony od temperatury otoczenia, dlatego słoje, które powstały zimą są ciemniejsze, a te które latem jaśniejsze. Dodatkowo wielkość słoi zależy od średniej temperatury np. w zimie co oznacza, że każda zima ma swój słój w każdym drzewie, który w tę zimę rósł. Słoje więc są jak odciski palców, znamy wielkość słoi, więc możemy porównać jakie drzewa rosły w tym samym czasie, porównując ich słoje i szukając podobnych schematów zim i lat, wśród ich słoi. Mając więc dwa drzewa, które mają mają po kilka tyś lat, ale jedno umierało wtedy, kiedy drugie się rodziło, to mamy w rzeczywistości schemat lat i zim z okresu kilkunastu tysięcy lat. Teraz wystarczy tylko stworzyć odpowiednie tablice dla każdej szerokości geograficznej i wiedząc z jakiego miejsca te drzewo pochodzi możemy dowiedzieć się też w ciągu jakich lat i zim ono żyło.

Jak to się ma do potopu. Po prostu istniały by drzewa, w których pniu istniałby słój czterokrotnie większy od innych. Bo temperatura oceanu jest w miarę stała na jego dnie czyli jakieś 3-4 stopnie C.

Za najstarsze drzewo na świecie uważa się Old Tjikko znajdujące się w Parku Narodowym Fulufjället w Szwecji. To genet (pojedyncza roślina powstała z jednej zygoty) świerka pospolitego. Drzewo ma zaledwie 5 metrów wysokości, ale prawdopodobnie wykiełkowało pod koniec ostatniej epoki lodowcowej. W sąsiedztwie stwierdzono pozostałości genetycznie identycznych pędów należących do tego samego osobnika znajdujące się w różnym stadium rozkładu. Najstarsze fragmenty pochodzą sprzed 9550 lat. Sukcesywnie zamierające pędy nadziemne zastępowane są u tego osobnika kolejnymi odroślami. Ocenia się, że współczesny, drzewiasty pokrój rośliny jest wynikiem ocieplenia klimatu trwającego od początków XX wieku, dawniej bowiem świerk ten rósł w formacji krzewiastej zwanej krummholz (niem. wygięte drzewo).

Nie wiem czy dobrze sądzę, ale być może pokłosiem modyfikowania genu jest to, że roślina nie ma pestek.
Akurat za arbuzami średnio przepadam, ale w przypadku winogron brak pestek jest dużym ułatwieniem.

Sam więc widzisz, że sam się łapiesz w tę pułapkę. Producent arbuzów, produkuje roślinę która wyrasta z nasiona, ale sama nasion nie wytwarza. Hodowca następnym razem więc znów będzie musiał kupić nasiona u producenta, bo sam nie przeznaczy części swoich zbiorów na hodowlę następnego pokolenia. Ty zwiększasz popyt na sprzedaż bezpestkowych owoców i w ten sposób wszyscy jesteście uzależnieni od producenta.

W przypadku hodowli zwierząt taki biznes się jednak zwyczajnie nie opłaca.

Jeszcze chciałbym się dowiedzieć od ciebie, dlaczego naukowcy mieliby stworzyć taki nowy gatunek? Co by to udowodniło?

Mam pytanie z dziedziny lekko podchwytliwych: W jaki sposób naukowcy stwierdzają: to już jest osobny rodzaj/gatunek, a tu mamy do czynienia z tym samym gatunkiem. Oczywiście mam na myśli zapisy kopalne.

Po prostu bada się różnice w budowie kości. Szkielet velociraptor mongoliensis i velociraptor osmolskae w zasadzie niczym się nie różnią, jedyny szczegół to budowa przegrody nosowej, która wskazuje, że dinozaury te miały różne sposoby oddychania, a tym samym i metabolizm. Musiały więc należeć do różnych środowisk. W zasadzie jednak samo podobieństwo kości też nie mówi nic o tym, że dwa takie same zestawy kości należą do jednego gatunku, mogą one należeć do dwóch różnych gatunków, ale z braku innych dowodów naukowcy muszą zaliczyć je do jednego gatunku.

[Tizment.90]

1 Podaj przykład organizmu który zmienił się w inny gatunek. Tak od 2000 roku do dziś. Nie chodzi mi o zmianę koloru itd. Chodzi o np pojawienie się skrzydeł, płetwy itd.

[Eliahu]

@Tizment.90

Czy uważasz, że jak coś nie wydarzyło się od 2000 lat to oznacza, że nie wydarzyło się wcale?

[Konq]

1 Podaj przykład organizmu który zmienił się w inny gatunek. Tak od 2000 roku do dziś. Nie chodzi mi o zmianę koloru itd. Chodzi o np pojawienie się skrzydeł, płetwy itd.

Nie słyszałem o tym, żeby pojawienie się tych cech świadczyło o tym, że organizm stał się nowym gatunkiem. Czy pies u którego zamiast sierści pojawiły się włosy jest już innym gatunkiem, niż reszta psów?

[Tizment.90]

Chodziło mi o to żebyś podał gatunek który się zmienił w taki sposób, że osobniki bez tych zmian wyglądają i zachowują się zupełnie inaczej i nie mogą mieć ze sobą płodnego potomstwa. Po prostu gdzie zmiana gatunkową jest widoczna gołym okiem.

[Konq]

Chodziło mi o to żebyś podał gatunek który się zmienił w taki sposób, że osobniki bez tych zmian wyglądają i zachowują się zupełnie inaczej i nie mogą mieć ze sobą płodnego potomstwa. Po prostu gdzie zmiana gatunkową jest widoczna gołym okiem.

Trudno jest podać taki gatunek, bo nawet jeśli taki istnieje, to raczej nie na zasadzie, że jeden pochodzi od drugiego. Tak samo jak nie potrafię sprawdzić, czy ty i twoja praprapraprapraprababcie nadal zachowujecie płodność między sobą. To taki trochę ekstremalny przykład, ale chciałbym, aby on ci uświadomił, że w przyrodzie nie występuje takie coś jak przodek i potomek jednego gatunku razem, bo to jest fizycznie niemożliwe. Zazwyczaj jest tak, że gatunek dzieli się na dwie grupy i każda z nich zabiega o inne środowisko. Całkowita bezpłodność pomiędzy tymi gatunkami jest więc efektem zmian, a nie ich przyczyną. W gruncie rzeczy jednak organizmy takie różnią się od siebie już wcześniej i nawet, gdy jest możliwe pomiędzy nimi parzenie to tego nie robią. Przykład żubr i krowa.

[Przemeks]

1. Winą był bunt i wmieszanie się w plany Boga, to znaczy, że te istoty duchowe zaczęły płodzić dzieci z kobietami.
Ale ja o tym pisałem. Skoro istoty duchowy nabroiły, to po co razem z nimi karać i ludzi. Nadal jest to dla mnie kara grupowa.

Dlaczego? Bo ludzie powstali z tych związków byli źli?
Po co? Żeby np. nie pomordowali tych sprawiedliwych w oczach Boga?

2. Jak to się ma do potopu. Po prostu istniały by drzewa, w których pniu istniałby słój czterokrotnie większy od innych. Bo temperatura oceanu jest w miarę stała na jego dnie czyli jakieś 3-4 stopnie C.
Ok, ok. Chodziło mi tylko o informację, że w słojach nic nie wyszło na temat wspomnianego przez Biblię Potopu. Czy mam wprost rozumieć, że we wspomnianym Old Tjikko i innych starodawnych drzewach nie ma w słojach żadnych anomalii?

3.Jeszcze chciałbym się dowiedzieć od ciebie, dlaczego naukowcy mieliby stworzyć taki nowy gatunek? Co by to udowodniło?

To bardzo ważne pytanie. Czy znamy jakieś pozytywne, korzystne dla organizmu np. ludzkiego przypadki mutacji pod wpływem promieniowania UV?
Chodzi mi nieśmiało po głowie pytanie: Na jakiej podstawie, jeśli nie doświadczalnie naukowcy doszli do wniosku, że w/w promieniowanie jest odpowiedzialne za mutacje korzystne?

4. Mam pytanie z dziedziny lekko podchwytliwych: W jaki sposób naukowcy stwierdzają: to już jest osobny rodzaj/gatunek, a tu mamy do czynienia z tym samym gatunkiem. Oczywiście mam na myśli zapisy kopalne.

Po prostu bada się różnice w budowie kości. Szkielet velociraptor mongoliensis i velociraptor osmolskae w zasadzie niczym się nie różnią, jedyny szczegół to budowa przegrody nosowej, która wskazuje, że dinozaury te miały różne sposoby oddychania, a tym samym i metabolizm. Musiały więc należeć do różnych środowisk. W zasadzie jednak samo podobieństwo kości też nie mówi nic o tym, że dwa takie same zestawy kości należą do jednego gatunku, mogą one należeć do dwóch różnych gatunków, ale z braku innych dowodów naukowcy muszą zaliczyć je do jednego gatunku.

Przychodzi mi do głowy przykład pewnej świnki morskiej. Była ona lekko szczurowata, to znaczy kiedy pierwszy raz ją zobaczyłem to od razu pomyślałem, że jej czaszka jest troszkę podobna do szczura, ale nie powiedziałbym, że to szczur, tylko świnka - nie miała ogona, miała kolorową sierść itd.
Rozumiem, że podobnie naukowcy podchodzą do tematu "na oko" - uznają, że tu, a tu, różnice nie są aż tak wielkie, a tam już na tyle duże, że należy zaliczyć danego osobnika do oddzielnego gatunku?