Pytania o ewolucję

[Konq]

@Daniel

Eksperymenty dotyczące powstawania życia w różnych formach są prowadzone od dawna. Na dzień dzisiejszy możemy tworzyć żywe komórki których DNA katalizuje także za pomocą innych zasad niż te cztery, które są w naszym DNA. Ba mogą to być nawet białka syntetyczne, czy zbudowane nie z węgla lecz krzemu. Jednak nie w tym problem.

Eksperyment, który ci pokazałem miał na celu stworzenie prostego środowiska, w którym takie proto-życie mogłoby się samo rozwijać. Nie ma tam żadnej ingerencji (opieki) człowieka. Po prostu tłuszcz (lipidy) zamykają DNA i te dzieli się już wewnątrz zamkniętego tworu. Jedyna ingerencja człowieka w ten eksperyment, to wybór konkretnego łańcucha DNA. Oczywiście możesz tu psioczyć: "A nie potraficie jeszcze zrobić tak, aby DNA samo się tworzyło!", ale faktem jest że naukowcy przekroczyli już konkretny próg który zakłada hipoteza abiogenezy.

Drugie znaczenie tego eksperymentu jest takie, że twierdzenie, że komórka z tym całym układem organelli jest tworem nieredukowalnym to zwykła bzdura, bo potrafią się dzielić rozmnażać bardziej prymitywne twory, jak wspomniana protokomórka. Wszystko zależy od środowiska jakie napotka.

No i w zasadzie to nie wiem czego ty chcesz żeby ci udowodniono. Najpierw piszesz, że naukowcy nie potrafią stworzyć nawet prymitywnej komórki, a teraz, że ale to nadal jest pod "jakąś opieką". Po prostu przedstaw jakieś konkretne założenie tego czego nie potrafią zrobić naukowcy, bo tak to będziemy się bawić w jakąś ciuciubabkę, którą zawszę będziesz kończyć stwierdzeniem: "Eee, ale nie o to mi chodziło..."

[mateusz]

Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji?

Miałem w sumie trochę nadzieję, że się chociaż uczciwie wycofasz z tych "autorytetów".

A poza tym to trochę wyrosłem z zabawy w chowanego

Ewentualnie możesz powiedzieć, jaki argument - gdyby był prawdziwy - by cię przekonał do zmiany poglądów.

Bo jeśli taki argument nie istnieje, no to się i tak nie dogadamy i szkoda nerwów

[Daniel]

Konq,
Nie musisz mnie przekonywać, że fakty naukowe potwierdzają możliwość stworzenia. Jedynymi ograniczeniami mogą tu być chyba tylko ograniczenia wynikające z niewystarczającej wiedzy i umiejętności twórców oraz trudności z zapewnieniem odpowiednich warunków by stwarzać.
Wg Biblii takich ograniczeń nie ma Bóg i trzeba przyznać, że wyszło Mu to znacznie lepiej niż naukowcom, którzy w tym siedzą.
Mam tylko jedno zastrzeżenie. W opisie nieprzypadkowego eksperymentu w całości zaplanowanego i prowadzonego przez człowieka lepiej nie pisz:
„Nie ma tam żadnej ingerencji (opieki) człowieka.”

Poruszasz też inną ciekawą sprawę:
„Drugie znaczenie tego eksperymentu jest takie, że twierdzenie, że komórka z tym całym układem organelli jest tworem nieredukowalnym to zwykła bzdura, bo potrafią się dzielić rozmnażać bardziej prymitywne twory, jak wspomniana protokomórka. Wszystko zależy od środowiska jakie napotka.”

Nic nie wspominałem o tym chyba?
Nie chciałem o tym pisać, ale skoro zacząłeś to zastanówmy się i nad tym.
Z tego co pamiętam to w szkole na biologii nauczyciel rzeczywiście przekonywał, ex cathedra w stylu: „komórka jest najmniejszą, nieredukowalną cząstką organizmu”.  Musiałem to wykuć na ocenę i potem kilka razy spotykałem to twierdzenie w testach. Z tego co pamiętam to ten nauczyciel powoływał się na fakty i dowody naukowe, które miały nam głupim wierzącym wybić do reszty z głowy wiarę Boga. Rękę bym sobie dał jednak uciąć, że reprezentował „samosie pomnożone o miliardy lat” a nie Boga.
Można by się zastanawiać i argumentować czy wspomniany przez Ciebie eksperyment rzeczywiście dowodzi tego, że nieredukowalność komórki to bzdura.
Może raczej dowodzić tego, że to co stworzyli w laboratorium naukowcy to życiem jeszcze wcale jeszcze nie jest?
Może to naukowe definicje zostały zmienione po prostu po to, by można było laboratoryjny sukces” wykorzystać w rozmowach z wierzącymi w ingerencje Bożą w stworzenie?
W myśl ówczesnych definicji życiem to jeszcze nie było. Teraz powstanie w laboratorium jakiejś prymitywnej megaprostej formy protocosia przedstawia się jako sukces dokumentujący abiogenezę.
Jeśli zmiana definicji wynikała z tego drugiego powodu to trudno to paniczne w swojej formie zagranie nazwać czystym i uczciwym.
Nie potrafię się na to oburzyć, raczej mnie to śmieszy bo wierzący w samosie strzelili sobie tym solidnie w kolano.
Nawet Mateusza to chyba nie przekonuje, skoro gotów jest zgodzić się, że pierwszą komórkę mógłby stworzyć jednak Bóg

Konq, nie masz wrażenia, że pomiędzy zwykłą materią nieożywioną a tym co stworzyli naukowcy jest poziom skomplikowania nieporównywalnie mniejszy od tego w jakich formach życie występuje obecnie?
Bardzo trudne jest już same stworzenie jakiejś „protokomórki”, której „żywość” i zdolności do samodzielnego przetrwania i powielania nadal są sprawą dyskusyjną.  
Nie wydaje Ci się, że w kontekście tego twierdzenie, że potem samoczynnie, bez żadnej ingerencji z zewnątrz zaczęły zachodzić dużo bardziej skomplikowane procesy, które doprowadziły do rozwoju życia brzmi absurdalnie?

@Mateusz
„Miałem w sumie trochę nadzieję, że się chociaż uczciwie wycofasz z tych "autorytetów".
A poza tym to trochę wyrosłem z zabawy w chowanego
Ewentualnie możesz powiedzieć, jaki argument - gdyby był prawdziwy - by cię przekonał do zmiany poglądów.
Bo jeśli taki argument nie istnieje, no to się i tak nie dogadamy i szkoda nerwów
”

Co do autorytetów to wyjaśniałem o co mi chodziło już w poście 337: „Odniosłem się do sposobu argumentacji w którym powołujecie się np na abstrakcyjne liczby lat w opisie procesów/zdarzeń których nie można potwierdzić doświadczalnie.
Człowiek wierzący w takich sytuacjach w podobny sposób powołuje się na Boga, ale nazywa to wiarą a nie nauką. Uważam, że wiara to trafniejsze określenie.”

Miliardy (albo inne abstrakcyjne liczby) lat w wypowiedziach ludzi popierających teorie samoczynnego powstania i rozwoju życia nie brzmią jak odwoływanie się do faktów, dowodów itp.  Brzmią bardziej jak powoływanie się na paragraf 22 albo powoływanie się na autorytet Boga przez osoby wierzące.

W #333 oprócz oczywiście nawiązań do miliardów lat i hipotetycznych bardzo ogólnych wyrażeń typu choćby: „pewnych specyficznych warunkach”, „to się w końcu może zdarzyć” piszesz też coś konkretniejszego:
„Abiogeneza w pierwotnej zupie jest tylko jedną z hipotez, tyle że na razie najlepiej udokumentowaną spośród konkurencji.”
Zaraz, zaraz...skoro „najlepiej udokumentowane spośród konkurencji” są zabawy naukowców w Stwórcę, to jak udokumentowane są „konkurencyjne” teorie wykluczające Boga? Jeszcze gorzej?
A co z faktami i dowodami naukowymi potwierdzającymi że samosię?
Co z naukowym podejściem?

[Konq]

@Daniel

Bardzo cię proszę czytaj ze zrozumieniem to czego dotyczył ten eksperyment. Jak zaznaczyłem wcześniej jedyną, powtórzę jedyną, ingerencją człowieka w ten eksperyment, było dodanie do niego odpowiednich substancji chemicznych, które samoistnie uformowały się w twory zdolne do reprodukcji. Jedyną ingerencją człowieka było więc dbanie, aby te środowisko nie zostało zakłócone przez czynniki zewnętrzne, bo tych w założeniu jeszcze wtedy na ziemi nie powinno być (ekosystem).

Bardzo cię proszę nie wciskaj tu więc czytelnikom czegoś co się wydarzyło.

Po drugie żądasz od nauki konkretów już w tej chwili, tu i teraz, zapominając że nie masz absolutnie żadnych dowodów na potwierdzenie swoich tez. Nauka przynajmniej częściowo coś potwierdziła co wcześniej założyła w hipotezie (hipoteza Oparina-Haldane'a). Ty ciągle gdy ktoś się ciebie pyta o szczegóły odpowiadasz kolejnymi hipotezami, na potwierdzenie wcześniej.

[mateusz]

Zaraz, zaraz...skoro „najlepiej udokumentowane spośród konkurencji” są zabawy naukowców w Stwórcę

Tylko jedna osoba w tym wątku oczekiwała podania stworzenia sztucznego życia w laboratorium jako dowodu na abiogenezę. Ty.

Ja nie chciałem w to wchodzić, bo wiedziałem, jaki chwyt erystyczny zaraz odwalisz. Teraz Konq się musi użerać z tym klejnotem logiki w postaci odwrócenia kota ogonem  

EOT z mojej strony, bo nie jestem w stanie dyskutować przy podwójnych standardach. Zrozum mnie: ani eksperymentów, ani pomiarów nie akceptujesz jako argumentów z naszej strony. Natomiast fałszywki ze strony dla ufologów łykasz jak pelikan bez sprawdzenia. Przekręcasz słowa dyskutantów. Migasz się od jakiejkolwiek weryfikowalnej tezy. Zawsze, kiedy argumenty zaczynają przeważać przeciwko twoim poglądom, zmieniasz temat: najpierw z potopu na węgiel C14, a teraz z węgla na abiogenezę.

Przy tym fałszywie zarzucasz mi poleganie na autorytetach, co mnie szczerze mówiąc obraża, bo wszelkiego rodzaju autorytetów nie znoszę jak psów

Dlatego sorry, ale nie chcę tego kontynuować. Jak zmienisz podejście - pogadamy.

[Daniel]

Konq,
Jeśli przeczytasz artykuł, który zalinkowałeś z wnikliwością i zrozumieniem to doczytasz się chociażby tego, że eksperyment „niektórych biologów przekonuje że jest to brakujące ogniwo pomiędzy materią nieożywioną a komórkami jakie znamy z dzisiejszego świata”.
Z tego co pisałeś jesteś w grupie, która entuzjastycznie do tego podeszła. Ok. Nie mam zastrzeżeń.

Dalej w artykule czytamy, że do powodzenia zabawy w Stwórcę potrzebna jest chociażby odpowiednia zmiana pH środowiska by protocoś mogło coś (przypadkowe coś?) zjeść i odpowiednie cykliczne zmiany temperatury.
Artykuł nie mówi o długości cyklów w jakim musiało by to następować. Skoro jednak naukowcom trudno było za tym nadążyć i stworzonemu protocoś udało się przetrwać tylko 3 pokolenia to świadczy to bardziej o tym, że jest to zwyczajnie niemożliwe w przypadkowych warunkach. Chętnie przeczytałbym coś więcej o tym eksperymencie.
Bawi mnie to jakiej gry słów trzeba użyć przy argumentowaniu że proces który nie jest możliwy by przebiegł samodzielnie potwierdza samoczynne powstanie życia.

Zarzucasz mi: „Ty ciągle gdy ktoś się ciebie pyta o szczegóły odpowiadasz kolejnymi hipotezami, na potwierdzenie wcześniej.”
Skoro szczegółów nie podaję to wynika to najczęściej z tego, że ich po prostu nie znam. Mam ten komfort, że uznając istnienie Boga, który pod każdym względem mnie przewyższa nie mam potrzeby wszystkiego wiedzieć i wszystkiego rozumieć. Nazywa się to wiarą. Pisałem o tym już zresztą kilkakrotnie. W sytuacji jednak gdy wykazuję, że jakiś wasz pogląd nie ma poparcia dowodów lub są one źle argumentowane to nabzdyczacie się. Konq wyluzuj.

Mateusz, odwracaniem kota ogonem jest przedstawianie naukowych eksperymentów potwierdzających konieczność udziału inteligentnego stwórcy jako dowód na samodzielne powstanie życia.
Fakty mówią, że stworzenie życia przez inteligentnego twórcę jest najlepiej udokumentowaną opcją dla powstania życia. Słabo udokumentowaną, ale wynika to tylko z ludzkich ograniczeń. Wg Biblii Bóg takich ograniczeń nie ma.
Ty i Konq bardzo dobrze znałeś doświadczenia przeprowadzone z założeniem, że mają potwierdzić abiogenezę. Wiadomo jakie logiczne wnioski z tego płyną: do stworzenia bardziej skomplikowanych form życia potrzebny jest ktoś dużo bardziej inteligentny od człowieka i dysponujący znacznie większymi możliwościami.
Gdy Jakub pytał o powstanie życia z materii ożywionej to właśnie odwróciłeś kota ogonem. Odpowiedziałeś, że „nikt za bardzo nie szuka”. Dalej napisałeś: „jest bardzo rzadkim wydarzeniem. Jeśli czas mamy mierzony w miliardach lat, to się w końcu może zdarzyć.”
Mateusz, powiedz uczciwie. Znasz jakiś przypadek by to się wydarzyło poza laboratorium? Trudno wykluczyć by hipotetycznie przez jakieś pierdyliardy lat mogło/nie mogło się wydarzyć, ale to nie jest już odwoływanie się do dowodów albo faktu naukowego. Takie coś to puste gdybanie albo wiara.
Konq uczciwiej podszedł do tematu i przyznał, że są ludzie którzy jednak szukają w tym temacie odpowiedzi. Mają w tym pewne sukcesy, choć - moim zdaniem - tendencyjnie je interpretują.
Mateusz, akceptuję fakty, które rzeczywiście faktami są. Jeśli proponujesz eksperymenty i pomiary których prawdziwości nie można obiektywnie potwierdzić bo opierają się na (absurdalnym imo) założeniu, że potop nie miał wpływu choćby na datowanie to można prowadzić taką rozmowę tylko w sytuacji gdy obie strony uczciwie nazwą swoje stanowisko wiarą. O wierze to najczęściej bardzo chętnie rozmawiam.

[Konq]

Konq,
Jeśli przeczytasz artykuł, który zalinkowałeś z wnikliwością i zrozumieniem to doczytasz się chociażby tego, że eksperyment „niektórych biologów przekonuje że jest to brakujące ogniwo pomiędzy materią nieożywioną a komórkami jakie znamy z dzisiejszego świata”.
Z tego co pisałeś jesteś w grupie, która entuzjastycznie do tego podeszła. Ok. Nie mam zastrzeżeń.

Dalej w artykule czytamy, że do powodzenia zabawy w Stwórcę potrzebna jest chociażby odpowiednia zmiana pH środowiska by protocoś mogło coś (przypadkowe coś?) zjeść i odpowiednie cykliczne zmiany temperatury.
Artykuł nie mówi o długości cyklów w jakim musiało by to następować. Skoro jednak naukowcom trudno było za tym nadążyć i stworzonemu protocoś udało się przetrwać tylko 3 pokolenia to świadczy to bardziej o tym, że jest to zwyczajnie niemożliwe w przypadkowych warunkach. Chętnie przeczytałbym coś więcej o tym eksperymencie.
Bawi mnie to jakiej gry słów trzeba użyć przy argumentowaniu że proces który nie jest możliwy by przebiegł samodzielnie potwierdza samoczynne powstanie życia.

Wyjaśnię to krótko. Warunki w których powstaje życie to nie są warunki w jakich życie funkcjonuje. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z pełnym ekosystemem, czyli obieg materii ożywionej odbywa się tylko za pośrednictwem organizmów żywych. Jest więc jasne, że biogeneza nie może zaistnieć, jeśli ma bardziej zaawansowaną konkurencję.

Celem udowodnienia abiogenezy jest więc stworzenie takich warunków w których związki organiczne mogą powstawać w postaci wolnej (eksperyment Millera-Ureya) i środowiska, które pozwoli na samoistne powstanie tworów organicznych, które będą potrafiły absorbować te związki w ramach jednego kodu genetycznego, czyli stworzą własny, niepowtarzalny ekosystem. Bo tylko taki proces jest uznawany przez naukę za samoistne zaistnienie życia.

Krótko mówiąc: naukowcy nie chcą stworzyć nowej formy życia, tylko odtworzyć warunki w jakich takie życie może powstać samoistnie.

Czego w tym nie rozumiesz?

[Daniel]

Konq, skoro rozumiesz, że zupełnie inne warunki musiały by być spełnione do powstania życia a zupełnie inne do jego funkcjonowania (bardzo ogólnie powiedziane bo po wniknięciu w szczegóły to okazuje się, że jest to megaskomplikowane)  to zbierz to sobie do kupy i zastanów się czy przypadkowość w tej sytuacji jest jakimś bonusem? Miliardów lat byłoby mało bo jeśli by nawet protocoś nawet się wytworzyło to ginęłoby w następnej chwili w przypadkowych warunkach uniemożliwiających przejście do kolejnego etapu. „Bardziej zaawansowana konkurencja” to pikuś przy zmiennych, nieprzewidywalnych warunkach w których jedna niekorzystna zmiana w moment resetuje cały ewentualny postęp.
Przypomnę, że rozmawiamy hipotetycznie bo dowody i fakty potwierdzają raczej konieczność uczestniczenia w takich procesach inteligentnego twórcy, a teoria prawdopodobieństwa wyklucza by w przypadkowych warunkach zaistniała możliwość samoczynnego powstania życia zdolnego do funkcjonowania i rozwoju.

[Konq]

Konq, skoro rozumiesz, że zupełnie inne warunki musiały by być spełnione do powstania życia a zupełnie inne do jego funkcjonowania (bardzo ogólnie powiedziane bo po wniknięciu w szczegóły to okazuje się, że jest to megaskomplikowane)  to zbierz to sobie do kupy i zastanów się czy przypadkowość w tej sytuacji jest jakimś bonusem? Miliardów lat byłoby mało bo jeśli by nawet protocoś nawet się wytworzyło to ginęłoby w następnej chwili w przypadkowych warunkach uniemożliwiających przejście do kolejnego etapu. „Bardziej zaawansowana konkurencja” to pikuś przy zmiennych, nieprzewidywalnych warunkach w których jedna niekorzystna zmiana w moment resetuje cały ewentualny postęp.
Przypomnę, że rozmawiamy hipotetycznie bo dowody i fakty potwierdzają raczej konieczność uczestniczenia w takich procesach inteligentnego twórcy, a teoria prawdopodobieństwa wyklucza by w przypadkowych warunkach zaistniała możliwość samoczynnego powstania życia zdolnego do funkcjonowania i rozwoju.

Niezupełnie. W rzeczywistości ewolucja wydłuża proces mutacji ponieważ wprowadza dziedziczenie. W przypadku biogenezy proces mutacji nie jest niczym hamowany, jeśli więc rozmawiamy o przypadkowości to tak jakbyś grał w totolotka z nieograniczoną liczbą losowań. Ponadto duża zmienność warunków przecież także zwiększa szansę, że w jakiejś niszy warunki dla powstania życia będą idealne. W zasadzie, jak zapewne czytałeś, naukowcom do sukcesu wystarczyły bardzo prymitywne warunki, jeśli w takich może zaistnieć życie i to bardzo ciężko wymyślić jaka "zmienność warunków" byłaby śmiercionośna dla takich tworów.

Po drugie: Chyba nie zakładasz, że tylko jeden kod musi być prawidłowy?

[Piotr]

W zasadzie więc jajko było pierwsze. Zawsze 

I zawsze z zarodkiem? I ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek od kur klatkowych?
https://powtorkazbiologii.pl/kurczak/

Dokładnie tak jak piszesz. Jajko zawsze posiada tylko cechy rodzica, żeby powstał nowy gatunek musi być najpierw jajko, a dopiero potem zarodek jest tam umieszczany.

Oczywiscie jest to wciaz tylko hipoteza?

Nie, to nie hipoteza. Jest to naukowo potwierdzone.

Czy mozesz podac jakis link, gdzie bede mogl zglebic naukowa wiedze o tym jak ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek? Prosze :-)