Pytania o ewolucję

[Konq]

[mądrala_mode]

Trudno się odnieść do poszczególnych fragmentów, bo wątek ma 38 stron i szczerze mówiąc nie chce mi się na dzień dzisiejszy tego czytać, doszedłem do połowy mniej więcej. Postaram się sprostować niektóre informacje, które tu padły, a są niestety nieraz kompletną bzdurą. Pada tu określenie "ewolucjonista" kim jest taka osoba? Bo dla mnie ewolucjonista to jest badacz, który się zajmuje szeroko pojętą ewolucją, ale bez przynajmniej licencjatu z biologii raczej pysznie tak o sobie mówić. Generalnie pierwsze 15 stron polega na dziwacznej wymianie pytań w której towarzysz @Konq reprezentuje "racjonalne" stanowisko podparte przynajmniej jakąś minimalną wiedzą, natomiast pozostali, smutno przyznać, nie mają pojęcia na czym w ogóle teoria ewolucji miałaby polegać. A już sobie ponarzekali to trochę merytoryki.

[/mądrala_mode]

@Konq:
"(...)nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny."
Kod genetyczny jest wspólny dla prawie wszystkich organizmów, jest to bowiem reguła, a może lepiej zestaw reguł w jaki odczytywana jest informacja zawarta w np. DNA, nie ma takiej możliwości żeby za jakąś cechę organizmu odpowiadał "inny kod genetyczny".

Aha czyli jeśli istnieje kilka zamków szyfrowych opartych na na kodzie złożonym z trzech cyfr to mają identyczny kod?

"Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt."
Co? Futro to inaczej sierść, czyli gęsta okrywa różnie zbudowanych włosów obecna na skórze wielu ssaków.

Zgoda. Czyli jaka sierść/futro ułatwia pływanie?

"Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji."
To jedyne iluzja, hierarchia w życiu ludzkim jest w dużym stopniu biologiczna i niezależna od kultury czy inteligencji.

Rozumiem, że zasadnicza różnica pomiędzy matriarchatem, a patriarchatem to wynik tego, że obie struktury społeczne mają niezależne biologiczne pochodzenie. Czy może jest gdzieś wspólny mianownik tych pojęć? Fajnie byłoby jakbyś hipotezy udowadniał tu jakimiś dowodami.

"Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy."
Zupełnie nie. Jak chcemy się bawić w analogię to różnica będzie mniej więcej taka jak między fizyką klasyczną a teorią względności. O ile to co opisuje klasyczna fizyka zgadza się w "naszym świecie" o tyle np. jeżeli obiekty stają się ogromne (gwiazdy) albo odległości minimalne (oddziaływania międzycząsteczkowe) wtedy fizyka klasyczna przestaje wystarczać i potrzebujemy teorii względności i innych. Podobnie ewolucja złożonych organizmów jak np ssaki nie jest prostą sumą drobnych "ewolucji" które obserwujemy u bakterii.

Skoro już wytykasz mi nieznajomość Wikipedii (vide: "futro") to pozwolę sobie na cytat:

Fizyka klasyczna – określenie wszystkich gałęzi fizyki, które w swych badaniach z rozmaitych względów nie uwzględniają efektów kwantowych. Obejmuje między innymi dziedziny jak[1]:

   mechanika klasyczna (w tym statyka i dynamika)
   mechanika ośrodków ciągłych, w tym mechanika płynów (aerodynamika i hydrodynamika)
   klasyczna mechanika statystyczna i termodynamika
   szczególna teoria względności
   klasyczna teoria pola, w tym:
       elektrodynamika klasyczna
       ogólna teoria względności

Czyli badając coś za pomocą teorii względności, badamy to za pomocą fizyki klasycznej - nieprawdaż?

Co do mikro- i makroewolucji to pozwolę sobie oddać głos twórcy tych pojęć:

Nie istnieje droga prowadząca do zrozumienia mechanizmów zmian makroewolucyjnych, wymagających czasu mierzonego na skali geologicznej, która nie przebiegałaby przez pełne zrozumienie procesów mikro-ewolucyjnych, dających się obserwować na przestrzeni życia człowieka inie-rzadko kontrolowanych jego wolą. Z tego powodu na obecnym poziomie wiedzy zmuszeni jesteśmy z ociąganiem postawić znak równości między mechanizmami makro- i mikroewolucji ina podstawie tego założenia prowadzić badania tak dalece, jak pozwala na to ta robocza hipoteza” T. Dobzhansky, Genetics and the Origin of  Species, New York 1937, s. 12

"W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło."
Homologia oznacza tyle, że dana cecha (np.narząd lub element fizjologii) została odziedziczona po wspólnym przodku, wspólny przodek miał coś co mogło zostać zmodyfikowane na różne sposoby u jego potomków, ale on sam musiał to już posiadać w jakiejś formie.

Tak. Tylko jak to ma się do dyskusji z której wyrwałeś ten fragment? Ja tam przeczę temu co napisałeś?

"Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty. Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zrzuciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka."
Należałoby zacząć od tego, że rybie łuski mogą być ganoidalne, elastyczne albo plakoidalne i te trzy rodzaje mają różne pochodzenie. Plakoidalne łuski to w rzeczywistości pokrywające skórę drobne zęby, są to strukturyCzłowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji. homologiczne z zębami znajdującymi się w paszczy. Ganoidalne i elastyczne łuski to wytwór skóry. Niezależnie od tego łuski powstały u gadów (np. łuskonośne) ptaków (podoteka) czy ssaków (np łuskowce). Niemniej coś jest na rzeczy bo od początku entoderma kręgowców ma skłonności do dawania jakichś struktur. W jakimś stopniu pod łuski można też podciągać płytki kostne obecne w skórze prymitywnych ryb, które dały początek pokrywowym kościom czaszki czy w końcu kostne struktury obecne w skórze krokodylowatych.

Czyli skóra potrafi tworzyć różnorodne twory, ale tylko z ograniczonego zestawu białek, przez co wydają się one podobne do siebie.

Skoro już rozmawiamy o terminologii naukowej - "niemniej coś jest na rzeczy". Uczyniłeś mój dzień

"Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi."
Wirusy to są twory martwe, nie można ich powołać do życia. Nie są również monofiletyczną grupą systematyczną: powstawały wielokrotnie w historii z niezależnych źródeł. I totalną bzdurą jest, że takie "sztuczne" wirusy nie mają żadnych powiązań z resztą życia na Ziemi, gdyż mają i to ogromne. Elementy są pochodnymi innych, istniejących wirusów i organizmów. Mniej więcej tak jakbyś z elementów opla i malucha złożył samochód i twierdził, że on nie ma żadnego powiązania z przemysłem motoryzacyjnym na Ziemi.

Wirusy to nie twory martwe, jak już to nieożywione. Co do ich pochodzenia to też bym się przyczepił. Nie o to jednak chodzi w moim wpisie, prawda? Ja tam wcale nie pisałem, że wirusy, które żyją na ziemi nie mają wspólnego pochodzenia z resztą organizmów tylko, że w laboratoriach można takie wirusy stworzyć.

"Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra."
Dla każdego kto choć trochę siedzi w temacie bliskość pokrewieństwa bydła z bizonami, żubrami czy gaurem lub bawołami jest oczywista. Żubr jako gatunek powstał na drodze hybrydyzacji: jest to krzyżówka tura i żubra pierwotnego, więc skrzyżowanie go z udomowioną wersją tura nie jest żadnym zaskoczeniem dla nikogo, podobnie jak ich płodne potomstwo. W ogóle w temacie hybryd zupełnie pominięty jest w rozmowie temat chromosomów, który ma tutaj kluczowe znaczenie. Taki muł np. ma ich 63 w porównaniu do 64 u konia i 62 u osła. (dostaje 32 od matki i 31 od ojca) I stąd wynikają jego problemy z rozmnażaniem. U przedstawicieli rodzaju Canis liczba chromosomów wynosi zawsze 39 par dlatego wilki, psy i szakale złociste oraz kojoty mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.

No i...? Pominę to, że gdzieś w tym wątku sam pisałem o wspólnym pochodzeniu żubra europejskiego od tura, co nie zmienia faktu, że większość potomków żubra i krowy jest bezpłodna (zwłaszcza samce), a w myśl definicji gatunku - skoro są tym samym gatunkiem, to powinny być wszystkie płodne.

Na więcej postaram się odpowiedzieć w przyszłości.

Ogólnie dziwi mnie trochę jak rzadko w tej dyskusji jest mowa o chromosomach, loci genowych, genach sprzężonych itp a to jest cholernie ważne. Pomijam notoryczne zastępowanie "genomu" "kodem genetycznym", co chyba niestety pokazuje, że dla wszelkich stron tej dyskusji genetyka jest co najwyżej miłym sposobem spędzania czasu a nie poważnym zajęciem życiowym. Uproszczenia walą po oczach. A już zwłaszcza próbowanie rozważać ewolucji np. kręgowców jako prostej sumy poszczególnych drobnych, jednogenowych mutacji, co jest całkowitym nieporozumieniem i spłaszczaniem tematu do maksimum, gdzie chociażby aberracje chromosomalne, niezwykle ważne, są zupełnie pomijane.

No nie możemy się już doczekać. Zwłaszcza wykładów z Uniwersytetu Wikipedia.

P.S. Przy każdym komentarzu jest jego numer w prawym górnym rogu np. #1, ...#321 itd. Jest to jednocześnie link do komentarza. Byłoby miło jakbyś cytując mnie wklejał ten link w jakiejś formie, bo pisałem te rzeczy wieki temu i wiesz... starość... pamięć już nie ta...

[Przemeks]

Kurcze, z jednej strony kusi mnie żeby odpowiedzieć, z drugiej przeczuwam że ta rozmowa będzie kolejną bez końca. Bez końca i niedokończoną oczywiście.
Kim jest ewolucjonista? To taki gość, który twierdzi, że ewolucja (szeroko rozumiana i na wiele sposobów przez różne środowiska) ma miejsce, że człowiek sobie stopniowo z jakiegoś tworu żyjącego w wodzie przeszedł do życia na lądzie, a potem minęło jeszcze trochę czasu i zszedł z drzewa, opanował cały świat i ma zakusy na cały System Słoneczny.  
Może jeszcze kilka słów komentarza... . Trudno jest udowodnić pewne rzeczy, to jest to w jaki sposób powstał człowiek, niektórym osobom, w tym mi. Nie zawsze krytyka, finezyjne szyderstwo  , czy suche dane są w tym pomocne. Jeśli chodzi o mnie to nie zawsze chce mi się czytać, a może inaczej, zazwyczaj nie chce mi się czytać opasłych dokumentów, które traktują o powstaniu świata, człowieka i zwierząt. Mam na myśli tych naukowych oczywiście   , a nie tych bajkowych, mitycznych, legendarnych na czele z Biblią. Ulala. Jestem z natury leniwy, poddaję się inercji i trzeba mi czasami dodać prędkości żebym się rozpędził.  
Ale wiesz co,   TwardyZnak, żeby dodać pikanterii całej sprawie określę kim według mnie jest kreacjonista, tak nielubiany w niektórych kręgach. Jest to taki facet, który wierzy że Bóg stworzył człowieka oddzielnie od zwierząt, że ma misję panowania na Ziemi, że kiedyś mógł żyć i nie umrzeć, ale wolał wypowiedzieć Bogu umowę na to życie i iść własną drogą, która prowadzi w maliny. Poza tym nie wie do końca w jaki sposób te wszystkie żyjątka powstały, włącznie z człowiekiem, jest takim, można by powiedzieć, lekkim frajerem, bo wcale nie twierdzi że wie wszystko o otaczającym świecie. Możliwe, że nie ma doktoratu z biologii, może sam się gdzieś dowiaduje, dopytuje, szukając w Necie informacji. No i nie afiszuje się zbyt bardzo ze swoim kreacjonizmem, bo to przecież takie nienaukowe podważać teorie, które są udowodnione naukowo.  

[TwardyZnak]

Abstrahując od tego jak człowiek powstał i zakładając, że Biblia opisuje prawdziwe wydarzenia trzeba uznać za fakt, że organizmy ewoluują. 

Ludzie pochodzący od czterech kobiet i mężczyzn występują dziś w rozmaitości różnych populacji. Jak to wyjaśnić bez ewolucji? Podobnie ze zwierzętami pochodzącymi z arki. Nie od dziś wiadomo, że nie zmieściłyby się na nią wszystkie lądowe gatunki, nawet po odjęciu bezkręgowców. Zatem część gatunków jest wytworem samorzutnego kształtowania. Również fakt, że mogły przeżyć w tak zmienionym środowisku świadczy o ogromnej plastyczności życia. Kwestionowanie ewolucji jako procesu jest bez sensu, bo to jest faktem.

[Przemeks]

Abstrahując od tego jak człowiek powstał i zakładając, że Biblia opisuje prawdziwe wydarzenia trzeba uznać za fakt, że organizmy ewoluują.

Ewolucja ewolucji nie równa. W ogóle mamy pewien problem z określeniem czym jest gatunek. To znaczy to człowiek określił, że lew to lew a tygrys to tygrys. Zakładając, że lew miał swojego przodka, albo jest przodkiem jakiegoś innego organizmu współczesnego - pytanie jakiego - może byłbyś w stanie mi powiedzieć, którego, powinien mieć on w procesie ewolucji szereg form pośrednich. No chyba, że przyjmujesz, że taki gepard może być formą pośrednią pomiędzy lwem a tygrysem. Albo że wszystkie formy pośrednie wymarły. Z mojej strony to jednak jest trochę niepoważne, aby twierdzić że wszystkie formy pośrednie wymarły. To tak jakby uznać, że Księżyc był zrobiony z mąki, tylko ta mąka wyparowała z niego milion lat temu.

Ludzie pochodzący od czterech kobiet i mężczyzn występują dziś w rozmaitości różnych populacji. Jak to wyjaśnić bez ewolucji?

Ewolucja ewolucji nie równa. Powiem więcej, wcześniej Biblia powiada, że cała ludzkość powstała z jednej pary ludzi, czyli Adama i Ewy. Tak a propos to skąd u Ciebie liczba czterech kobiet i mężczyzn? Noe co prawda był z żoną tą czwartą parą, ale synów miał trzech. Jeśli mieszasz w powstanie rozmaitych różnic pomiędzy ludźmi ewolucję, to zakładasz, że ludzkość podzieliła się na gatunki, co nie?

Kwestionowanie ewolucji jako procesu jest bez sensu, bo to jest faktem.

Przekonuje Cię gdy napiszę: "Potwierdzanie procesu ewolucji jest bez sensu, bo nie jest ona faktem"? Albo "Kwestionowanie istnienia Boga jest bez sensu, bo to fakt"?

[Konq]

Ale wiesz co,   TwardyZnak, żeby dodać pikanterii całej sprawie określę kim według mnie jest kreacjonista, tak nielubiany w niektórych kręgach. Jest to taki facet, który wierzy że Bóg stworzył człowieka oddzielnie od zwierząt, że ma misję panowania na Ziemi, że kiedyś mógł żyć i nie umrzeć, ale wolał wypowiedzieć Bogu umowę na to życie i iść własną drogą, która prowadzi w maliny. Poza tym nie wie do końca w jaki sposób te wszystkie żyjątka powstały, włącznie z człowiekiem, jest takim, można by powiedzieć, lekkim frajerem, bo wcale nie twierdzi że wie wszystko o otaczającym świecie. Możliwe, że nie ma doktoratu z biologii, może sam się gdzieś dowiaduje, dopytuje, szukając w Necie informacji. No i nie afiszuje się zbyt bardzo ze swoim kreacjonizmem, bo to przecież takie nienaukowe podważać teorie, które są udowodnione naukowo.  

Trochę się wtrącę. Bardzo uogólniasz tę definicję. Nie miałbym problemu z określeniem Chrześcijanina jako Kreacjonisty, umówmy się jednak, że jeśli mówimy o religii i filozofii to mówimy o ideologii, a nie stricte nauce. Tu takie nazewnictwo i poglądy są dopuszczane także w ramach racjonalizmu. W większości przypadków tzw. Kreacjonizmu Naukowego, zwłaszcza tego opartego na Inteligentnym Projekcie, nie jest jasna osobowość "Kreatora". Kreacjoniści Naukowi wszędzie podkreślają uniwersalność swoich twierdzeń, właśnie z tego powodu. Może to być Bóg (judeochrześcijański), ale z samych twierdzeń tej teorii to nie wynika i nie jest udowodnione.

Druga sprawa mówiąc to mówiąc o kimś Kreacjonista, mówimy o dwóch różnych osobach. Pierwszy to tzw. naukowiec, który tworzy teorie naukowe, dowodzące Kreacjonizmu, drugi to Kreacjonista wierzący w kogoś kto stworzył świat. Ten drugi wcale nie musi się znać na tym co twierdzi pierwszy, ważniejsze jest tu podpieranie się autorytetem. Faktem jest, że większość twierdzeń Kreacjonistycznych niczego nie dowodzi, a jedynie ma podważyć prawdziwość twierdzeń naukowych dowodzących ewolucji. Czyli skoro Ewolucja nie jest prawdziwa, to moja racja jest prawdziwa. Pokrętne, nielogiczne, ale działa.

Jakiś czas temu mieliśmy swoisty coming out Martina na Odwyku. Martin do tej pory zatwardziały Kreacjonista Młodoziemski, zaczyna powątpiewać czy ta ziemia jest rzeczywiście taka młoda. Pytanie co się stało, że tak diametralnie można zmienić poglądy? Nie mieliśmy przecież ostatnio jakiegoś znaczącego odkrycia naukowego, które by bardziej udowodniało twierdzenie o tym, że świat jest rzeczywiście stary. Pewnie to domysły, ale moim zdaniem doprowadziły do tego kompromitacja wielu młodoziemskich Kreacjonistów z pierwszej grupy, którzy po prostu tak zapędzili się w swoich teoriach, że bliżej im już było do "płaskoziemców", niż czegokolwiek związanego z religią.

A Ewolucjoniści? Umówmy się ja jestem Ewolucjonistą, wierzę w prawdziwość Teorii Ewolucji, ale w życiu nie kieruję się jej zasadami. Jeśli ewolucja ma jakiś wpływ na moje życie to raczej na zasadzie nieświadomych instynktów, które są tożsame i innych zwierząt, niż świadomych decyzji. Ładnie to kiedyś określi R. Dawkins, że "dobór naturalny, to ostatnia rzecz na bazie której powinniśmy budować społeczeństwo". Powiem więcej ewolucja gatunków, to wcale nie jest jakieś pozytywne zjawisko, ale o tym może później....

Abstrahując od tego jak człowiek powstał i zakładając, że Biblia opisuje prawdziwe wydarzenia trzeba uznać za fakt, że organizmy ewoluują.

Ewolucja ewolucji nie równa. W ogóle mamy pewien problem z określeniem czym jest gatunek. To znaczy to człowiek określił, że lew to lew a tygrys to tygrys. Zakładając, że lew miał swojego przodka, albo jest przodkiem jakiegoś innego organizmu współczesnego - pytanie jakiego - może byłbyś w stanie mi powiedzieć, którego, powinien mieć on w procesie ewolucji szereg form pośrednich. No chyba, że przyjmujesz, że taki gepard może być formą pośrednią pomiędzy lwem a tygrysem. Albo że wszystkie formy pośrednie wymarły. Z mojej strony to jednak jest trochę niepoważne, aby twierdzić że wszystkie formy pośrednie wymarły. To tak jakby uznać, że Księżyc był zrobiony z mąki, tylko ta mąka wyparowała z niego milion lat temu.

Lew i tygrys mogą się krzyżować. Hybryda tych gatunków jest bardzo często płodna. Pytanie więc: Od kiedy te zwierzęta są oddzielnymi gatunkami? Odpowiedź: "to człowiek określił, że lew to lew a tygrys to tygrys". Kropka. To, że często nie potrafimy znaleźć podziału świadczy właśnie o tym, że przejścia są płynne, a to dowodzi ewolucji.

Faktem jest, że skoro tygrys i lew, tak diametralnie różne stworzenia, są tak blisko ze sobą spokrewnione, pokazuje, że pomiędzy nimi, a ich wspólnym przodkiem mogło istnieć kilkanaście "przejść", które dla ewolucji nie miały żadnego znaczenia, bo w tym czasie lew i tygrys były jednym gatunkiem - wspólnym przodkiem, pomimo różnorodności wyglądu.

Jak pisałem wcześniej ewolucja to nic pozytywnego w przyrodzie. Jeśli ewolucja czyni gatunek lepiej dostosowany do danego środowiska, to przestaje on być dostosowany do innych środowisk. Gatunek który staje się lepiej dostosowany do życia w wodzie traci cechy, które lepiej dostosowywały go do życia na lądzie np. szybkość poruszania się. Jak więc to się stało że człowiek stał się takim wszechstronnym zdobywcą świata? Odpowiedź jest prosta - zatrzymał swoją ewolucję. W bardzo prosty sposób zresztą, zaczął chronić formy pośrednie przed selekcją.

A tak nawiasem mówiąc wszystkie wielkie koty pochodzą od małych kotów, oprócz... gepardów. Gepardy to jedne z najstarszych kotów na świecie i pamiętają jeszcze czasy megafauny (były wtedy dwa razy większe). To co wielkie koty odziedziczyły po małych to chowane pazury, których gepard nie ma. W każdym razie jakbym miał szukać form pośrednich pomiędzy lwami, a małymi kotami to byłyby to stworzenia podobne do rysia i pumy (która także należy do małych kotów).

[Przemeks]

Lew i tygrys mogą się krzyżować.

Ale raczej nie w naturze.

[Konq]

Lew i tygrys mogą się krzyżować.

Ale raczej nie w naturze.

Tym bardziej to jest zaskakujące. Większość takich hybryd powstaje jednak drogą "naturalnego poczęcia" w prywatnych hodowlach.

[Przemeks]

Powiem Ci tak, Konq. Sprawa z oddzielnością lub nieoddzielnością gatunków (tudzież rodzajów) zwierząt ma znaczenie, o ile jest brana w kontekście biblijnym. Ja się Ciebie nie pytałem chyba, ale gdybyś miał spojrzeć na przykład na fragment: "12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre." to co byś powiedział, jakbyś to skomentował?
Po co autor tego tekstu zwraca uwagę na to, że trawa i drzewa zaczęła rodzić według własnego gatunku? Bo może ja czegoś tutaj nie rozumiem, może coś na opak tłumaczę? Bo przecież to logiczne, że śliwka rodzi śliwki, a jabłonka jabłka. Chyba, że ten tekst biblijny ma unaocznić coś innego.

A tak nawiasem mówiąc wszystkie wielkie koty pochodzą od małych kotów, oprócz... gepardów.

Ok... . Ale zarówno gepard jak i lew miały wspólnego przodka, czy tak? A jeśli tak to czy ten przodek miał pazury czy nie? W zasadzie to pytanie poboczne.

Jak więc to się stało że człowiek stał się takim wszechstronnym zdobywcą świata? Odpowiedź jest prosta - zatrzymał swoją ewolucję.

A da się tak w ogóle?

[TwardyZnak]

A tak nawiasem mówiąc wszystkie wielkie koty pochodzą od małych kotów, oprócz... gepardów. Gepardy to jedne z najstarszych kotów na świecie i pamiętają jeszcze czasy megafauny (były wtedy dwa razy większe). To co wielkie koty odziedziczyły po małych to chowane pazury, których gepard nie ma. W każdym razie jakbym miał szukać form pośrednich pomiędzy lwami, a małymi kotami to byłyby to stworzenia podobne do rysia i pumy (która także należy do małych kotów).

Dzisiejsze kotowate dzielimy na dwie rodziny: koty (Felinae) i pantery (Pantherinae). Do panter zaliczają się zwierzęta z rodzaju Panthera, czyli lwy, tygrysy, lamparty, irbisy i jaguary oraz rodzaj Neofelis - pantera mglista i inne gatunki tego rodzaju zależnie od autora. 
Natomiast drugą grupą w obrębie tej rodziny są koty, czyli małe koty blisko spokrewnione z rodzajem Felis oraz sam rodzaj, do tego rysie, karakale, pumy i gepardy właśnie. Czyli gepardy nie dość, że pochodzą od "małych kotów" (jak wszystkie kotowate) to są z nimi bliżej spokrewnione niż np lew czy tygrys. Gepardy są boczną linią drzewa [małych] kotów. To, że gepard nie chowa pazurów jest autapomorfią rodzaju Actionyx. Przodek geparda miał chowane pazury, ale te zwierzęta utraciły je na rzecz przystosowania do bardzo szybkiego biegu. Z żyjących zwierząt z gepardami najbliżej spokrewnione są puma i jaguarundi, czyli jak sam zauważyłeś "małe koty" do których należy gepard i z których wyewoluował. (oczywiście nie z żadnego dziś żyjącego gatunku małego kota)

[Eliahu]

Czy ktoś powiedział Pantera?


I zapewniam, że pantera (Pantera) i kot (pussy) nie mają ze sobą nic wspólnego.