Nieprofesjonaliści

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Fakty:
Muzyka, której chciałoby się słuchać nie powstaje z losowego wybieranych dźwięków.
Książka z treścią, która będzie mieć sens nie powstanie z losowego dobierania liter.
Analogicznie będzie z zapisem w programie komputerowym, zapisie genowym itp itd.
Zrozum, że nie chodzi o teoretyczne wyliczenie tego ile kombinacji można zrobić z iluś nutek i znaków. To ma działać. Tym bardziej jeśli ma konkurować z innymi treściami w swoim rodzaju.
Jeśli ma to działać, mieć sens, nadawać się do słuchania, życia itp to potrzebny jest inteligentny twórca. Nie może być dziełem przypadku i losowości.

Nigdzie nie napisałem tego. Natomiast śmiem twierdzić, że dzięki takiej selekcji powstaje różnorodność w utworach czyli, że każdy utwór może być wyjątkowy, niepowtarzalny. Pomimo tego, że mamy teoretycznie tylko dziewięć dźwięków, możemy z nich stworzyć nieograniczoną liczbę kombinacji. I, jakbyś się łaskawie cofnął o o kilka komentarzy wstecz, to właśnie był twój zarzut względem Teorii Ewolucji, że z redukcji nie może powstać różnorodność. Ale widzę, że zaczynasz zapominać o tym co sam napisałeś. Albo nie chcesz pamiętać w obliczu niepodważalnych argumentów.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Zaorałem...?
Uproszczę, bo może za trudne było...
Jak zostawisz na tydzień akwarium to może niewiele się zmieni. Im dłużej nie będziesz go serwisował tym bardziej będzie wszystko się psuło. Zmniejszy się ilość gatunków, które je zamieszkiwały, glony zaczną się rozrastać, - bo przecież przyroda nie znosi próżni - woda zacznie się psuć itp itd.
Nie rozwiną się nowe gatunki.
Czas działa zdecydowanie na niekorzyść pozostawionego bez opieki akwarium.
Podobnie niekorzystne zmiany widać na Ziemi.
Z tą jednak różnicą, że Ziemia stworzona jest nieporównanie lepiej niż najlepsze nawet akwarium, więc  proces destrukcji trwałby znacznie dłużej.

A nie masz wrażenia, że to właśnie upraszczanie sprawia że coraz trudniej cię zrozumieć?

Wyjaśnienie dla ciebie: żeby powstał nowy gatunek, to organizmy muszą się rozmnażać i mieć warunki do rozmnażania. To po pierwsze. Musisz stworzyć przynajmniej dwa akweny, gdzie w drugim będą panowały warunki pozwalające na selekcję zmiany. Tak to się odbywa w przyrodzie, gdzie nie zamykasz życia w zamkniętej przestrzeni nie pozwalając jej wyjść poza strefę śmierci.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]W przykładzie z pralką czego nie zrozumiałeś?

A jest tu coś do rozumienia, jak na razie to tylko twoje myślenie życzeniowe.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Jeśli minie odpowiedni ilość czasu i to zdąży zmądrzeć i znajdzie różnicę. Nie zakładaj, że zatrzyma się w rozwoju. Użyłem najprostszego przykładu (2ciastka)żeby łatwiej zrozumiały był.

A więc jednak czas ma tu znaczenie!!! Pierwszy raz słyszę o tym, żeby ktoś sam z siebie nauczył się liczyć do dziesięciu.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Wg Biblii Bóg nie jest sam. Stworzył np Jezusa i inne stworzenia duchowe.(Kolosan 1:15).
Ale nie musi się od nich uczyć, są Jego dziełem.
Najłatwiej uczyć nam się rzeczywiście z otaczającej nas rzeczywistości, ale nie tylko w taki sposób możemy to robić. Bez np umiejętności samodzielnego myślenia i analizowania bylibyśmy tylko naśladowcami.
Można uczyć się też np z kreowania rzeczywistości, tworzenia i wymyślania czegoś zupełnie nowego.

Tak, tak. To tylko pokazuje, że ten Bóg nie jest taki wszechmocny, skoro potrzebuje takiego orszaku. Nawet ludzkie zrozumienie, że może być tylko jedna osoby tu się gubi. A już wykreowanie Szatana na jego alter ego to szczyt hipokryzji.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Sam to na pewno wiesz.
Droczysz się tylko i podpuszczasz.
Człowiek jest wyjątkowy.

Każdy jest wyjątkowy. Zwierzęta też są wyjątkowe, każde z osobna. Pytanie tylko, czy potrafisz znaleźć różnicę, pomiędzy nami, a zwierzętami, która ma realny wpływ na nasze życie. Realną różnicę, oczywiście.

„Biorąc pod uwagę, że większość gatunków na ziemi nie powstaje z rodziców odmiennopłciowych uważam, że to po prostu przypadek, że płcie powstały.”

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Biorąc pod uwagę złożoność procesu i dodatkowe skomplikowane warunki, które muszą być spełnione w rozmnażaniu rodziców odmienno płciowych to taki „przypadek” nie miałby możliwości się wydarzyć.
A dwa „przypadki” potrzebne do tego tym bardziej. I musiały by jeszcze na siebie trafić...
To niemożliwe by było. Ich potomstwo działające na nowych zasadach nie miałoby większych szans by konkurować prostszym i skuteczniejszym i powszechniejszym sposobem rozmnażania.
Nie wierzę w to.
Ktoś bardzo mądry mógłby to jednak wymyślić i stworzyć. W to wierzę.

Nie jeśli przyjmiemy, ze odmiennopłciowość nie jest wcale sukcesem ułatwiającym rozmnażanie. Bo jak to sam zauważasz organizmom takim przysporzono jednocześnie kolejnego problemu, jakim jest znalezienie partnera o odmiennej płci. Zawsze w takim przypadku istnieje forma pośrednia mająca organy obojnacze, lub rozmnażająca się zarówno płciowo jak i przez dzieworództwo.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Nie wciskałem, że coś napisałeś. Zadałem pytanie czy dobrze Cię rozumiem.

Jeśli ktoś o coś pyta, to jednocześnie nie powinien przypuszczać na podstawie tego czego nie rozumie. A ty to robisz. Po prostu w domyśle wyprzedzasz już, że potwierdzę twoje przypuszczenia.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Uważam, że jak ktoś używa w jednym tekście terminów wskazujących np na celowość, świadomość by dowieść przypadkowość i losowość to warto takie coś wyjaśniać bo niespójne i nielogiczne to zaczyna się robić.  

Nie muszę dowodzić losowości, bo na tej opiera się całe życie na ziemi. Jeśli ty twierdzisz, ze na ziemi jest osoba, która ma takie samo DNA jak ty, to po twojej stronie jest ciężar tego udowodnienia. Natomiast faktem jest, że każdy organizm jest niepowtarzalny i wynika to z natury genetyki. Natomiast te same prawa mówią też, że jedynym sposobem posiadania wspólnych cech w przyrodzie jest ich odziedziczenie i na tej podstawie mogę śmiało stwierdzić, że wszystkie wspólne cechy u organizmów powstały poprzez odziedziczenie ich od wspólnych przodków chyba, że udowodnisz inny mechanizm.

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Odnośnie Darwina jeszcze...
Nie masz wrażenia, że gdyby jakimś cudem ożył, to by się mocno zdziwił, że tak powszechnie podłapano jego teorię?
I mimo braku niezbitych dowodów ją potwierdzających powtarza się ją i potocznie uważa się za „naukową”?
Wierzę w zmartwychwstanie, więc może będzie jeszcze okazja z tym panem pogadać

Zakładam, ze już za życia Darwina ta teoria była bardzo powszechna, bo była - jedyna. Co najwyżej ktoś mógł jej nie znać. Natomiast obecna powszechność tej teorii wynika z faktu, że zrewolucjonizowała ona nauki przyrodnicze, dzięki czemu nastąpiło w nich wiele przełomów.

Przykład: człowiek udomowił psy tysiące lat temu, ale 80% ras psów powstało dopiero po Darwinie. Dlaczego?

(2020-10-09, 03:33 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Staram się nie oceniać, ale to czasem jednak nieuniknione jest.
Jeśli jednak jakaś moja ocena Cię dotknęła to przepraszam.
Napisz - najlepiej na priv - o co chodzi.

Mnie twoje oceny nie drażnią, zwłaszcza wtedy kiedy wiem, że nie masz racji. Natomiast jak widzę, że oceniasz ludzi innych wyznań, mając na poparcie swoich tez tyle samo argumentów co i oni, to zaczynam utwierdzać się w przekonaniu, że religie tylko po to powstają, żeby oceniać innych, bo chyba nie po to, żeby coś udowodnić.

Mateusz
„Możesz wyjaśnić, w jaki dokładnie sposób istnienie wirusów jest skutkiem naszych wyborów?”

Pierwszym wyborem, który miał na to negatywny wpływ było to, że Adam z Ewą wybrali, że sami będą wybierali co dla nich będzie dobre a co złe. W wyniku tego stracili prawo do życia na Bożych warunkach, opieki i innych gwarancji.
Kolejnych głupich wyborów było przez wieki wiele. W tym wątku np Konq i Eliahu wspominali np o tym, że człowiek może zarazić się od małp wirusem HIV.
Nie wnikając w szczegóły, jest to wynikiem wyborów człowieka i wchodzenia w pewne...relacje.
Ostatnia pandemia też jest wynikiem wirusa, któremu człowiek stworzył warunki do groźnych mutacji.
—-
„Ja jestem programistą i to nie jest prawda. Technika generowania programów komputerowych metodą losowych mutacji nazywa się "programowanie genetyczne". To jest trochę akademicka ciekawostka, ale jak najbardziej daje działające, zoptymalizowane programy bez ręcznego pisania kodu. Rolą programisty jest tylko zdefiniowanie "środowiska" - to byłby taki Bóg, który wymyślił prawa biochemii, stworzył kilka pierwiastków i sobie poszedł, a życie wyewoluowało samo zgodnie z tymi prawami

„

Pewne procesy można automatyzować by uprościć proces tworzenia, albo by np wyznaczyć obszar na losowo generowane opcje. Racja.
Ma to jednak jedynie ograniczone zastosowanie i jak słusznie zauważyłeś nie będzie to możliwe bez „zdefiniowania środowiska” przez programistę.
Uważam, że np to, że każdy z nas nie rodzi się jako identyczny klon naszego pierwszego przodka pokazuje, że to o czym pisałeś widoczne jest w tym jak Bóg stworzył.

—
—
Konq
Na około nas widać różnorodność.
To fakt. Nie kwestionuję tego.
Upieram się tylko przy tym, że różnorodność jest dziełem świadomych, inteligentnych twórców. I to też jest fakt, który możesz łatwo zaobserwować np wtedy gdy nabywasz chociażby pralkę, akwarium albo psa jakiejś konkretnej rasy.

To że Bóg stworzył - jak to nazwałeś - „orszak” nie świadczy o tym, że „potrzebuje” tego. Nielogicznie wnioskujesz na podstawie jakichś swoich założeń.
MÓGŁ i CHCIAł po prostu. I tyle.
Dlaczego miałoby to poddawać wszechmoc Boga w wątpliwość? Wręcz przeciwnie. Kto Bogu zabroni?
Co miałeś na myśli pisząc: „wykreowanie Szatana na jego alter ego to szczyt hipokryzji”
Nie rozumiem tej wypowiedzi, a nie chcę z góry zakładać, że to głupie.
—-
Przełomy w nauce występują wtedy, gdy naukowcy zaczynają myśleć naśladując inteligentnego Stwórcę. I wyciągają z tego wnioski.
—-
„Przykład: człowiek udomowił psy tysiące lat temu, ale 80% ras psów powstało dopiero po Darwinie. Dlaczego?”

Proste: świadome działania inteligentnych hodowców.
Kolejny dowód na to, że inteligencja góruje nad przypadkiem. Konq, jesteś nieocenioną skarbnicą przykładów, to potwierdzających.
Dziękuję.
Zauważ, że hodowcy - albo przedstawiciele innych nauk - napotykają już jednak trudności nie do przeskoczenia gdy chcą uzyskać np u psa umiejętność latania.
Wniosek, jaki mi się nasuwa: Ktoś daleko mądrzejszy od nas stworzył to tak, by pewne zmiany mogły następować, a inne zablokował.

Odnośnie ocen jeszcze...
Czasami wyjątkowo trudno powstrzymać się od oceny. Np w takiej sytuacji, gdy ktoś zakłada, że skoro pralka się zepsuła, to powstała...sama, bez inteligentnego projektanta i producenta.
Można mieć uzasadnione dylematy, wątpliwości dotyczące tego jaki jest Bóg/Stwórca, jak przebiegał proces stworzenia i czego może wymagać od nas jako użytkowników tego co stworzył. Zrozumiałe to jest, ale zakładanie, że Stwórcy tego co oglądamy nie ma - bo ja czegoś nie rozumiem, nie umiem naprawić, powtórzyć itp - jest ewidentnie głupie.
Takie jest moje zdanie. Tak oceniam.

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Na około nas widać różnorodność.
To fakt. Nie kwestionuję tego.
Upieram się tylko przy tym, że różnorodność jest dziełem świadomych, inteligentnych twórców. I to też jest fakt, który możesz łatwo zaobserwować np wtedy gdy nabywasz chociażby pralkę, akwarium albo psa jakiejś konkretnej rasy.

Och a ja myślałem, że ta różnorodność powstaje sama. To znaczy wiesz kwiatki i motylki i ten sex. A tu okazuje się, że moje dzieci to nie moje dzieci tylko jakiegoś inteligentnego stwórcy. Szok dosłownie.

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]To że Bóg stworzył - jak to nazwałeś - „orszak” nie świadczy o tym, że „potrzebuje” tego. Nielogicznie wnioskujesz na podstawie jakichś swoich założeń.
MÓGŁ i CHCIAł po prostu. I tyle.
Dlaczego miałoby to poddawać wszechmoc Boga w wątpliwość? Wręcz przeciwnie. Kto Bogu zabroni?
Co miałeś na myśli pisząc: „wykreowanie Szatana na jego alter ego to szczyt hipokryzji”
Nie rozumiem tej wypowiedzi, a nie chcę z góry zakładać, że to głupie.

Mój kierownik nieraz tak do mnie mówi: "Wiesz ja mógłbym sam złapać za szczotę i to pozamiatać, ale co ludzie powiedzą". Twój Bóg to taki sam kierownik "wiesz ja mógłbym sam namawiać ludzi do złego...." I to jest dla mnie hipokryzja.

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Przełomy w nauce występują wtedy, gdy naukowcy zaczynają myśleć naśladując inteligentnego Stwórcę. I wyciągają z tego wnioski.

Jakiś przykład rzeczy która została stworzona przez człowieka i potrafi się replikować możesz podać? Nie? to w czym człowiek naśladuje Boga?

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]„Przykład: człowiek udomowił psy tysiące lat temu, ale 80% ras psów powstało dopiero po Darwinie. Dlaczego?”

Proste: świadome działania inteligentnych hodowców.
Kolejny dowód na to, że inteligencja góruje nad przypadkiem. Konq, jesteś nieocenioną skarbnicą przykładów, to potwierdzających.
Dziękuję.

Acha, a przed Darwinem robili oni te rasy nieświadomie i nierozumie? Ale jednak można było prawda?

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Zauważ, że hodowcy - albo przedstawiciele innych nauk - napotykają już jednak trudności nie do przeskoczenia gdy chcą uzyskać np u psa umiejętność latania.
Wniosek, jaki mi się nasuwa: Ktoś daleko mądrzejszy od nas stworzył to tak, by pewne zmiany mogły następować, a inne zablokował.

Gdzie Teoria Ewolucji mówi, że takie coś jest możliwe?

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Odnośnie ocen jeszcze...
Czasami wyjątkowo trudno powstrzymać się od oceny. Np w takiej sytuacji, gdy ktoś zakłada, że skoro pralka się zepsuła, to powstała...sama, bez inteligentnego projektanta i producenta.

Jak wspomniałem wyżej, mnie takie rzeczy nie ruszają, zwłaszcza jak świadomie przypisujesz mi coś czego nie zakładałem. Dla mnie jesteś po prostu krętaczem.

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Można mieć uzasadnione dylematy, wątpliwości dotyczące tego jaki jest Bóg/Stwórca, jak przebiegał proces stworzenia i czego może wymagać od nas jako użytkowników tego co stworzył. Zrozumiałe to jest, ale zakładanie, że Stwórcy tego co oglądamy nie ma - bo ja czegoś nie rozumiem, nie umiem naprawić, powtórzyć itp - jest ewidentnie głupie.
Takie jest moje zdanie. Tak oceniam.

Nigdzie czegoś takiego nie zakładałem. Za to ty zakładasz, że świat został inteligentnie zaprojektowany, bo wygląda, jak twory ludzkiej inteligencji. Dla mnie z prostego wnioskowania można więc założyć, że wszystko to powinno być do ogarnięcia rozumem, tak samo jak wszystkie ludzkie twory są.

... i jeszcze się wtrącę:

(2020-10-11, 08:48 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Kolejnych głupich wyborów było przez wieki wiele. W tym wątku np Konq i Eliahu wspominali np o tym, że człowiek może zarazić się od małp wirusem HIV.
Nie wnikając w szczegóły, jest to wynikiem wyborów człowieka i wchodzenia w pewne...relacje.

Jeśli relacją można nazwać na przykład jedzenie czyjegoś mięsa.

Cytat: Pierwszym wyborem, który miał na to negatywny wpływ było to, że Adam z Ewą wybrali, że sami będą wybierali co dla nich będzie dobre a co złe. W wyniku tego stracili prawo do życia na Bożych warunkach, opieki i innych gwarancji.

Ten argument mnie nie przekonuje, bo nie widzę powodu wierzyć, że właśnie tak było. W nauce wszystko wskazuje, że wirusy pojawiły się w przyrodzie na długo przed ludźmi.

Cytat:Pewne procesy można automatyzować by uprościć proces tworzenia, albo by np wyznaczyć obszar na losowo generowane opcje. Racja.
Ma to jednak jedynie ograniczone zastosowanie i jak słusznie zauważyłeś nie będzie to możliwe bez „zdefiniowania środowiska” przez programistę.
Uważam, że np to, że każdy z nas nie rodzi się jako identyczny klon naszego pierwszego przodka pokazuje, że to o czym pisałeś widoczne jest w tym jak Bóg stworzył.

Jeśli tak rzeczywiście uważasz, to z tego jest prosty wniosek, że złożoność może powstawać w drodze procesu losowych zmian i środowiskowej selekcji. Czyli jesteś już w zasadzie ewolucjonistą, tyle że teistycznym, bo wciąż widzisz potrzebę istnienia kogoś, kto zdefiniuje warunki początkowe. A dalej to już proces sobie poradzi.

Mateusz
„Ten argument mnie nie przekonuje, bo nie widzę powodu wierzyć, że właśnie tak było. W nauce wszystko wskazuje, że wirusy pojawiły się w przyrodzie na długo przed ludźmi.”

Nie można mówić o wpływie wyborów ludzi na wirusy, gdy ludzi nie było. A o wybory ludzi się przecież pytałeś. Istnienie wirusów w obecnie spotykanych wersjach jest wynikiem mutacji w środowisku, który kreuje człowiek.
W jakiejś formie mogły istnieć przed człowiekiem. Nie mogę tego wykluczyć.
—-
„Jeśli tak rzeczywiście uważasz, to z tego jest prosty wniosek, że złożoność może powstawać w drodze procesu losowych zmian i środowiskowej selekcji. Czyli jesteś już w zasadzie ewolucjonistą, tyle że teistycznym, bo wciąż widzisz potrzebę istnienia kogoś, kto zdefiniuje warunki początkowe. A dalej to już proces sobie poradzi.”

Nie wrzucaj mnie do tej szuflady
Moje poglądy różnią się od ewolucjonizmu teistycznego.
Uważam, że Bóg po przygotowaniu warunków do życia na Ziemi nie posłużył się ewolucją lecz STWORZYŁ rośliny i zwierzęta wg ich rodzajów. A na końcu stworzył człowieka.
Zaprogramował funkcjonowanie tego tak, że w obrębie rodzajów umożliwił zachodzenie zmian, powstawanie różnorodności, dopasowywanie się do zmiennych warunków itp.
——
——
Konq
„Mój kierownik nieraz tak do mnie mówi: "Wiesz ja mógłbym sam złapać za szczotę i to pozamiatać, ale co ludzie powiedzą". Twój Bóg to taki sam kierownik "wiesz ja mógłbym sam namawiać ludzi do złego...." I to jest dla mnie hipokryzja.”

Masz mądrego kierownika. Wie, że samo się nie zrobi, ktoś to musi zrobić. Mógłby zrobić wszystko sam, a jednak daje pracę innym. Wygląda na to, że dzięki temu masz zatrudnienie. Doceń to a nie nazywaj hipokryzją.
Co miałeś na myśli pisząc: „wykreowanie Szatana na jego alter ego to szczyt hipokryzji”?
Przecież Bóg nie doprowadził do tego, że jedno z Jego stworzeń stało się Szatanem, tak jak nie doprowadził do tego, że Adam z Ewą wypowiedzieli Bogu posłuszeństwo.
Jak dasz stówę osobie której ufasz i wyślesz go do sklepu po zakupy, to nie wykreujesz w ten sposób złodzieja. Może on jednak dokonać takiego wyboru, że zabierze kasę i jej nie odda stanie się złodziejem. Jak zacznie szukać popleczników, wieszać na Tobie psy i koty, twierdzić, że jesteś sknerą, złym człowiekiem, powinieneś dać dwie stówy a nie stówę itp itd, to nikt rozsądny i znający całą sytuację nie ma podstaw do tego by zarzucić Ci, to że „wykreowałeś złodzieja”. Sam się nim stał. Stał się też oszczercą, przeciwnikiem itp.
Wolna wola i własne wybory.
—-
„Jakiś przykład rzeczy która została stworzona przez człowieka i potrafi się replikować możesz podać? Nie? to w czym człowiek naśladuje Boga?”

My ludzie za głupi jesteśmy na razie na to by dostać tytuł dobrych naśladowców Boga, ale pewne osiągnięcia już mamy, np w pisaniu programów - o których wspomniał Mateusz - które potrafią się kopiować i generować jeszcze jakieś zmiany.
Genetycy też potrafią wprowadzać już zmiany we fragmentach kodu. W wielu materialnych dziełach ludzi stosuje się też to, co udaje się podpatrzeć w dziele stwórczym Boga.
A to że jesteśmy za głupi, by coś dokładnie tak samo, albo lepiej zrobić to powinno nas skłonić do wniosku, że jest Stwórca, który góruje nad nami mądrością.
Zakładanie że skoro ja czegoś nie potrafię zrobić, albo że nie rozumiem jak to się zrobiło i działa to... nie ma twórcy i samo się zrobiło jest zwyczajnie głupie.
Pokory trochę i rozsądku.
Jesteśmy co prawda - ludzie - dużo mniej umiejętni i skuteczni w tworzeniu od Boga, ale wszystko na około - czy to w muzyce, czy w programowaniu, czy to w świecie materialnym - dowodzi, że i tak jesteśmy w tym lepsi od przypadku.
Sam o kilku dowodach na to wspominałeś.
Np rasy psów.

Cytat: Nie można mówić o wpływie wyborów ludzi na wirusy, gdy ludzi nie było. A o wybory ludzi się przecież pytałeś. Istnienie wirusów w obecnie spotykanych wersjach jest wynikiem mutacji w środowisku, który kreuje człowiek.
W jakiejś formie mogły istnieć przed człowiekiem. Nie mogę tego wykluczyć.

Chodziło o coś innego. Rozmowa z mojej perspektywy przebiegła tak:

Ty: Świat nie mógł powstać w drodze losowych procesów, musiał mieć projektanta.
Ja: Ale w świecie jest naturalne zło wpisane w sam "projekt" (np. wirusy, choroby, katastrofy naturalne). Więc ten projektant jeśli istniał, to musiał albo chcieć tego zła, albo być trochę niekompetentny.
Ty: Nie, bo zło nie jest zamiarem Boga, tylko skutkiem wyborów ludzi. Nie trzymali się zaleceń, więc stracili gwarancję do świata, teraz już producent nie odpowiada za usterki.
Ja: Niemożliwe, bo wirusy były już przed ludźmi. Usterka była fabryczna.

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Masz mądrego kierownika. Wie, że samo się nie zrobi, ktoś to musi zrobić. Mógłby zrobić wszystko sam, a jednak daje pracę innym. Wygląda na to, że dzięki temu masz zatrudnienie. Doceń to a nie nazywaj hipokryzją.
Co miałeś na myśli pisząc: „wykreowanie Szatana na jego alter ego to szczyt hipokryzji”?
Przecież Bóg nie doprowadził do tego, że jedno z Jego stworzeń stało się Szatanem, tak jak nie doprowadził do tego, że Adam z Ewą wypowiedzieli Bogu posłuszeństwo.
Jak dasz stówę osobie której ufasz i wyślesz go do sklepu po zakupy, to nie wykreujesz w ten sposób złodzieja. Może on jednak dokonać takiego wyboru, że zabierze kasę i jej nie odda stanie się złodziejem. Jak zacznie szukać popleczników, wieszać na Tobie psy i koty, twierdzić, że jesteś sknerą, złym człowiekiem, powinieneś dać dwie stówy a nie stówę itp itd, to nikt rozsądny i znający całą sytuację nie ma podstaw do tego by zarzucić Ci, to że „wykreowałeś złodzieja”. Sam się nim stał. Stał się też oszczercą, przeciwnikiem itp.
Wolna wola i własne wybory.

Zasadnicza różnica pomiędzy mną i Bogiem polega na tym, że Bóg posyłając złodzieja na zakupy, wie, że jest on złodziejem. Wiesz dlaczego? Bo Bóg wie wszystko. Chyba że ty wierzysz w jakiegoś innego Boga niż wszyscy? W każdym razie ja jakbym dał pieniądze komuś o kim wiem, że je sobie przywłaszczy i potem miał żal o to do niego, to byłbym jednak hipokrytą.

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]My ludzie za głupi jesteśmy na razie na to by dostać tytuł dobrych naśladowców Boga, ale pewne osiągnięcia już mamy, np w pisaniu programów - o których wspomniał Mateusz - które potrafią się kopiować i generować jeszcze jakieś zmiany.

Wiesz jeśli program się kopiuje to się klonuje i tyle. Jeśli generuje jakieś zmiany to też te zmiany są programem. Różnica polega na tym, że organizmy żywe zazwyczaj się nie kopiują tylko replikują. A zmiany generuje nie program tylko środowisko. I Zmiany są dziedziczone to podstawa replikacji.

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Genetycy też potrafią wprowadzać już zmiany we fragmentach kodu. W wielu materialnych dziełach ludzi stosuje się też to, co udaje się podpatrzeć w dziele stwórczym Boga.

Więc genetycy potrafią modyfikować już stworzony kod. Skąd wiesz, że Bóg to potrafi. Jakiś przykład?

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]W wielu materialnych dziełach ludzi stosuje się też to, co udaje się podpatrzeć w dziele stwórczym Boga.

Szympansy też to potrafią. Różnica polega na tym, że my jesteśmy zdolni do ekspresji - potrafimy za pomocą stworzonych rzeczy przekazać swoje odczucia i co ważniejsze inni potrafią je odczytać. Nie ma w tym jednak za grosz inteligencji.

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]A to że jesteśmy za głupi, by coś dokładnie tak samo, albo lepiej zrobić to powinno nas skłonić do wniosku, że jest Stwórca, który góruje nad nami mądrością.
Zakładanie że skoro ja czegoś nie potrafię zrobić, albo że nie rozumiem jak to się zrobiło i działa to... nie ma twórcy i samo się zrobiło jest zwyczajnie głupie.
Pokory trochę i rozsądku.

Potrafisz określić o ile Bóg jest mądrzejszy od nas? Tzn. co potrafi intelekt Boga, a nie potrafi ludzki. Nie? No to na jakiej podstawie porównujesz naszą inteligencję do jego?

(2020-10-12, 10:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Jesteśmy co prawda - ludzie - dużo mniej umiejętni i skuteczni w tworzeniu od Boga, ale wszystko na około - czy to w muzyce, czy w programowaniu, czy to w świecie materialnym - dowodzi, że i tak jesteśmy w tym lepsi od przypadku.
Sam o kilku dowodach na to wspominałeś.
Np rasy psów.

Wiesz, problem tylko polega na tym, że każda rasa psów to czysty przypadek. Jedyne co robi człowiek to zachowuje wzorzec tego przypadku, czyli dba o to, żeby w danej rasie nie pojawił się przypadkiem inny przypadek i z rasowego czempiona nie narodził się kundelek. Innymi słowy, człowiek dba o to, aby psom nie przytrafiła się EWOLUCJA.

Konq
„Zasadnicza różnica pomiędzy mną i Bogiem polega na tym, że Bóg posyłając złodzieja na zakupy, wie, że jest on złodziejem. Wiesz dlaczego? Bo Bóg wie wszystko. Chyba że ty wierzysz w jakiegoś innego Boga niż wszyscy? W każdym razie ja jakbym dał pieniądze komuś o kim wiem, że je sobie przywłaszczy i potem miał żal o to do niego, to byłbym jednak hipokrytą.”

W jakiego Boga wierzą „wszyscy”?
Ja wierzę w Boga, który dał istotom rozumnym wolną wolę i możliwość wybierania między tym co dobre a co złe. (Jak 1:11-13)
Gdyby Bóg wysłał do sklepu robota zaprogramowanego na kradzież, to robienie z tego że ukradł afery byłoby rzeczywiście hipokryzją.
Stworzenie Boże, które stało się szatanem/złodziejem/oszczercą/przeciwnikiem nie jest jednak zaprogramowanym robotem.
Ma wolną wolę, dokonał świadomego wyboru i od tego czasu bez skrupułów ciągle dalej w to brnie.
Podobnie Adam z Ewą nie byli zaprogramowani na kradzież owocu z drzewa.
Dokonali wyboru - wolna wola i konsekwencje.
—-
„Potrafisz określić o ile Bóg jest mądrzejszy od nas? Tzn. co potrafi intelekt Boga, a nie potrafi ludzki. Nie? No to na jakiej podstawie porównujesz naszą inteligencję do jego?”

Na takiej podstawie, że jesteśmy uczynieni na podobieństwo Boże. (Rodz 1:26;5:1; Jakuba 3;9).
Nie świadczy to jednak o tym, że jesteśmy identyczni. My ludzie mamy ograniczenia, wynikające chociażby z czasu, „ograniczeń sprzętowych”, tego że mają na nas wpływ błędy nasze i naszego otoczenia. Itd itp...
Dlatego nie ogarniemy dokładnie tego „o ile” Bóg jest mądrzejszy od nas.
Bóg jest duuuuuużo bardziej inteligentny od nas, ma większą wiedzę, doświadczenie itd..
—-
—-
Mateusz
Jak chcesz nazwać istnienie wirusów „usterką fabryczną”, to musiałbyś dowieść nie tylko tego, że „wirusy były przed ludźmi”, ale tego, że w warunkach raju ludziom szkodziły.
Przypominam po raz kolejny: człowiek został stworzony do życia w świecie w którym Bóg ustanawia zasady i bierze za to odpowiedzialność. Rozumiem, że oprócz pewnych ograniczeń - np: „tego nie jedz” - wiąże się to też np z gwarancją, że żadna odmiana wirusa nie będzie w takich warunkach dla człowieka groźna.
Z gwarancji tych nasi przodkowie zrezygnowali. Ponosimy tego konsekwencje. Warunki życia na Ziemi kształtuje człowiek, co stwarza między innymi warunki do przenoszenia się wirusów z jednego gatunku zwierząt - dla którego nie dość, że nie musi być groźny to jeszcze działa pozytywnie na jego układ odpornościowy - na nosicieli innego gatunku. W konsekwencji prowadzi to do rozwoju groźnych mutacji wirusów szkodliwych też dla ludzi.
I tyle.
Jak dobrze wiesz, producent nie odpowiada za usterki powstałe z winy użytkownika.

Cytat: Jak chcesz nazwać istnienie wirusów „usterką fabryczną”, to musiałbyś dowieść nie tylko tego, że „wirusy były przed ludźmi”, ale tego, że w warunkach raju ludziom szkodziły.

Ale przecież zło na świecie nie dotyczy jedynie ludzi. Zwierzęta też cierpią, chorują i umierają, a niektóre z nich (np. szympansy, słonie, delfiny) mają całkiem podobną do nas zdolność postrzegania tego cierpienia. I wszystko w zapisie kopalnym wskazuje, że zwierzęta chorowały i umierały od zawsze, zanim jeszcze przyszli ludzie. To znaczy, że usterka była tutaj jeszcze zanim pojawili się ludzie, więc nie może być winą ludzi.

(2020-10-15, 12:01 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Konq
„Zasadnicza różnica pomiędzy mną i Bogiem polega na tym, że Bóg posyłając złodzieja na zakupy, wie, że jest on złodziejem. Wiesz dlaczego? Bo Bóg wie wszystko. Chyba że ty wierzysz w jakiegoś innego Boga niż wszyscy? W każdym razie ja jakbym dał pieniądze komuś o kim wiem, że je sobie przywłaszczy i potem miał żal o to do niego, to byłbym jednak hipokrytą.”

W jakiego Boga wierzą „wszyscy”?
Ja wierzę w Boga, który dał istotom rozumnym wolną wolę i możliwość wybierania między tym co dobre a co złe. (Jak 1:11-13)
Gdyby Bóg wysłał do sklepu robota zaprogramowanego na kradzież, to robienie z tego że ukradł afery byłoby rzeczywiście hipokryzją.
Stworzenie Boże, które stało się szatanem/złodziejem/oszczercą/przeciwnikiem nie jest jednak zaprogramowanym robotem.
Ma wolną wolę, dokonał świadomego wyboru i od tego czasu bez skrupułów ciągle dalej w to brnie.
Podobnie Adam z Ewą nie byli zaprogramowani na kradzież owocu z drzewa.
Dokonali wyboru - wolna wola i konsekwencje.

Ja nie piszę, że ludzie nie mają wolnej woli. Piszę, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wolna wola ma tylko i wyłącznie znaczenie dla nas, bo my nie potrafimy przewidzieć konsekwencji wyborów. Ale on może. I sam to potwierdzasz w dyskusji z Mateuszem, bo Bóg musiał wiedzieć, że ludzie go nie posłuchają i dlatego stworzył alternatywny świat, który miał być dla nich karą jeszcze zanim popełnili ten czyn.

To samo dotyczy Szatana. Został on stworzony takim jaki jest, a nie wynika to z jego wyboru. Tak mówi Biblia.

(2020-10-15, 12:01 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Na takiej podstawie, że jesteśmy uczynieni na podobieństwo Boże. (Rodz 1:26;5:1; Jakuba 3;9).
Nie świadczy to jednak o tym, że jesteśmy identyczni. My ludzie mamy ograniczenia, wynikające chociażby z czasu, „ograniczeń sprzętowych”, tego że mają na nas wpływ błędy nasze i naszego otoczenia. Itd itp...
Dlatego nie ogarniemy dokładnie tego „o ile” Bóg jest mądrzejszy od nas.
Bóg jest duuuuuużo bardziej inteligentny od nas, ma większą wiedzę, doświadczenie itd..

Sorry, ale z logicznego punktu widzenia - skoro nie potrafisz określić w którym miejscu jesteśmy bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta, to zwierzęta także są stworzone na obraz i podobieństwo Boga.