2016-07-02, 06:34 AM
2016-07-03, 04:59 PM
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]W tym samym rozdziale w w. 21-22 jest napisane, że chałupę można zająć dopiero po uporaniu z lokatorem. Skoro chrześcijanie są zamieszkiwani przez Ducha Świętego, to niemożliwym jest, aby wracający demon dał sobie z Nim radę. Dlatego uważam, że w. 25 stanowi opis człowieka uwolnionego, ale nienarodzonego na nowo, tj. niezamieszkanego przez Ducha Świętego.Cytat:Młodszy brat Szefa
Opętać w sensie całkowicie zniewolić - nie.
A jak Twoje "nie" postrzegasz kontekście tego o czym mówił Jezus:
Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku. A gdy go nie znajduje, mówi: "Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem".25 Przychodzi i zastaje go wymiecionym i przyozdobionym. 26 Wtedy idzie i bierze siedem innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I stan późniejszy owego człowieka staje się gorszy niż poprzedni».
Mówił między innymi o chrześcijanach czy nie?
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]Różnego w zależności od demona. Są w NT demony związane z określonymi chorobami (np. epilepsja), są demony odpowiedzialne za odchyły psychiczne (Legion) i są takie, o których nie podano szczegółów (7 wyrzuconych z Marii Magdaleny). Poza tym praktycy uwalniania od demonów twierdzą, że często różne nałogi/obsesje ustępują wraz z wygonieniem demona.Cytat:Młodszy brat Szefa
Co innego jeśli mówimy o wywieraniu wpływu przez demony na chrześcijan. To się zdarza, ale nie tak powszechnie, jak niektórzy twierdzą (że każdy ma swoje stadko demonów).
Jakiego wpływu?
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]A potrafisz podać inne niż dosłowne rozumienie tych wersetów czy tak tylko sobie gdybasz?Cytat:Młodszy brat Szefa
Rozumiem. Tylko pamiętaj, że jeśli negujesz istnienie zbuntowanych aniołów, to tym samym negujesz też prawdziwość 2P 2:4, Jud 1:6 oraz Ap 12:9.
Niekoniecznie, jeśli brać pod uwagę Twoje spostrzeżenie:
Cytat:Młodszy Brat SzefaMoże podobnie trzeba podchodzić do tekstu z 2P 2:4, Jud 1:6 czy Ap 12:9?
A NT napisano w XXI w. nad Wisłą? Czy może w I w. w świecie helleńskim? Tu nie chodzi o to, żeby się zagłębiać w wierzenia Greków, ale żeby rozumieć, co tekst znaczył i jakie miał konotacje, gdy był pisany.
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]Naprawdę nigdy Cię nie zastanawiało dlaczego w kwestii diabłów, demonów wężów starodawnych jest taka rozbieżność pomiędzy ST, a NT ? Tak naprawdę, ale to naprawdę Ciebie to nie zastanawiało?A dlaczego miałbym się przejmować tym, że nie opisano w ST kogoś robiącego wszystko to co Jezus? Przecież to On jest Synem Bożym, Mesjaszem i Mistrzem.
Kazał wyganiać demony? Kazał. Nie wiedział, co mówi? A może był niedoinformowany? Albo mówił prawdę, albo gadał bzdury. Krótka piłka.
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]Jak Ty widzisz takie zjawiska jak wyrzucanie demonów przez katolickich egzorcystów?Pewnie, że można. Podobnie jak można leczyć przeziębienie zarazkami dżumy. Objawy przeziębienia przestaną być widoczne...
Ostatnio na forumie był filmik, w którym ksiądz egzorcysta twierdził, że wyrzuca demony w imię Maryi i Jezusa. Nosi nawet specjalny medalik z Maryją, dzięki któremu, jak wierzy, demony wylatują z ludzi bez gadania, bo tak się boją
Uważasz, że można wyrzucać demony z pomocą Maryi ?
Egzorcysta twierdzi, że Maryja ma taką moc i twierdzi, że jest skuteczny
A Ty jak myślisz?
Tego tu na forum nie oglądałem - dalsze wpisy świadczyły, że nie warto. Kiedyś natomiast natknąłem się na Onecie na materiał z konferencji prasowej w ramach ogólnopolskiego zjazdu egzorcystów z KK. Któryś z nich (jakaś szycha) tłumaczył dziennikarzom, jak rozpoznaje, czy dana osoba potrzebuje uwolnienia. Otóż kładzie na delikwenta stułę. Jeśli jest reakcja, to jest opętany. A jeśli nie - psychicznie chory. Pomyślałem "idiota". Chociaż z drugiej strony takie podejście gwarantuje, że interes zawsze będzie się kręcił... Takie mniej więcej jest moje mniemanie o katolickich egzorcystach. Przynajmniej o tych posługujących się skodyfikowanymi egzorcyzmami, bo podobno w Odnowach w Duchu Świętym zdarzają się tacy, którzy robią to tak, jak Jezus zaprezentował, ale żadnego nie spotkałem.
2016-07-05, 10:37 PM
Cytat:Młodszy brat SzefaJa natomiast uważam, że to opis człowieka, któremu zdawało się, że uporał się z grzechem, ale grzech powrócił z dużo większą siłą.
W tym samym rozdziale w w. 21-22 jest napisane, że chałupę można zająć dopiero po uporaniu z lokatorem. Skoro chrześcijanie są zamieszkiwani przez Ducha Świętego, to niemożliwym jest, aby wracający demon dał sobie z Nim radę. Dlatego uważam, że w. 25 stanowi opis człowieka uwolnionego, ale nienarodzonego na nowo, tj. niezamieszkanego przez Ducha Świętego.
Jak czytamy u Pawła i u Jana "demony" ze świętymi też sobie dają radę i już nie ma dla nich ratunku, skoro odrzucą to co poznali
Cytat:Młodszy brat SzefaA może to zwykłe choroby związane przez ludzi z różnymi demonami? Bo ludzie lubią wierzyć w demony. Kwestia wierzeń. Ja wierzę, że to choroby, a nie demony i wierzę, że Jezus zgodnie z obietnicą leczył choroby.
Różnego w zależności od demona. Są w NT demony związane z określonymi chorobami (np. epilepsja), są demony odpowiedzialne za odchyły psychiczne (Legion) i są takie, o których nie podano szczegółów (7 wyrzuconych z Marii Magdaleny). Poza tym praktycy uwalniania od demonów twierdzą, że często różne nałogi/obsesje ustępują wraz z wygonieniem demona.
Cytat:Młodszy Brat SzefaOdczytuję podobnie jak to:
A NT napisano w XXI w. nad Wisłą? Czy może w I w. w świecie helleńskim? Tu nie chodzi o to, żeby się zagłębiać w wierzenia Greków, ale żeby rozumieć, co tekst znaczył i jakie miał konotacje, gdy był pisany.
Może podobnie trzeba podchodzić do tekstu z 2P 2:4, Jud 1:6 czy Ap 12:9?
A potrafisz podać inne niż dosłowne rozumienie tych wersetów czy tak tylko sobie gdybasz?
A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: "Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie". 23 Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: "Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki".Mateusza 16, 22
Piotr Szatanem?
Kto jest największym przeciwnikiem Boga w ludzkim ciele? Czego Bóg nienawidzi najbardziej? Może grzech? No, moim zdaniem grzech
A gdybanie, jako ludzie mamy we krwi. Też sobie tylko gdybasz, bo pewności przecież nie masz (OK,masz pewność,ale to tylko pewność, albo, aż pewność, potwierdzona Twoją wiarą.)więc nie mów mi o gdybaniu większym niż Twoje...
Cytat:Młodszy brat SzefaOczywiście że mówił prawdę. Kazał. Tyle, że moim zdaniem wiedział więcej niż my ciągle dotychczas wiemy, mówił do ludzi, którzy w coś tam wierzyli i musiał mówić tak, aby dotarło do nic nie rozumiejących wieśniaków. Ile razy musiał powtarzać swoje przypowieści swoim ludziom, tłumaczyć z innego na nasze? A czy zrozumieli? Wątpię, bo mieli głowy nabite swoją wiarą, a raczej tym w co im kazano wierzyć. Ciągle to się dzieje. I wszystkim tym, którzy twierdzą, że mają większe poznanie, ja mówię: sio
A dlaczego miałbym się przejmować tym, że nie opisano w ST kogoś robiącego wszystko to co Jezus? Przecież to On jest Synem Bożym, Mesjaszem i Mistrzem.
Kazał wyganiać demony? Kazał. Nie wiedział, co mówi? A może był niedoinformowany? Albo mówił prawdę, albo gadał bzdury. Krótka piłka.
Cytat:Nie, że przestaną być widoczne. Katoliccy egzorcyści twierdzą, że usuwają demony skutecznie, czy to imieniem Jezusa czy to Maryi. Ci z których usunęli, też twierdzą, że skutecznie.Cytat:Gerald napisał(a):Pewnie, że można. Podobnie jak można leczyć przeziębienie zarazkami dżumy. Objawy przeziębienia przestaną być widoczne...
Jak Ty widzisz takie zjawiska jak wyrzucanie demonów przez katolickich egzorcystów?
Ostatnio na forumie był filmik, w którym ksiądz egzorcysta twierdził, że wyrzuca demony w imię Maryi i Jezusa. Nosi nawet specjalny medalik z Maryją, dzięki któremu, jak wierzy, demony wylatują z ludzi bez gadania, bo tak się boją
Uważasz, że można wyrzucać demony z pomocą Maryi ?
Egzorcysta twierdzi, że Maryja ma taką moc i twierdzi, że jest skuteczny
A Ty jak myślisz?
Tego tu na forum nie oglądałem - dalsze wpisy świadczyły, że nie warto. Kiedyś natomiast natknąłem się na Onecie na materiał z konferencji prasowej w ramach ogólnopolskiego zjazdu egzorcystów z KK. Któryś z nich (jakaś szycha) tłumaczył dziennikarzom, jak rozpoznaje, czy dana osoba potrzebuje uwolnienia. Otóż kładzie na delikwenta stułę. Jeśli jest reakcja, to jest opętany. A jeśli nie - psychicznie chory. Pomyślałem "idiota". Chociaż z drugiej strony takie podejście gwarantuje, że interes zawsze będzie się kręcił... Takie mniej więcej jest moje mniemanie o katolickich egzorcystach. Przynajmniej o tych posługujących się skodyfikowanymi egzorcyzmami, bo podobno w Odnowach w Duchu Świętym zdarzają się tacy, którzy robią to tak, jak Jezus zaprezentował, ale żadnego nie spotkałem.
Sporo "prawdziwych" chrześcijan twierdzi, że Katolicy i objawienia Maryjne to demoniczne manifestacje.
Jakże więc demon demona wyrzuca?
Czyż w skłóconym królestwie itd......?
Wracając.... bo mnie takie podejście irytuje niezmiernie, ale staram się zrozumieć
Cytat:PiotrzBardzo się z Tobą zgadzam Piotrz
No, burzy ten racjonalny porządek, pokazując, że demony jednak istnieją i wykonują swoją paskudną robotę.
I owszem, istnieją w ludzkich głowach i wykonują swoją paskudna robotę
I tak jak Żydzi naśladując inne narody i wierząc w różne bóstwa przeprowadzali swoje dzieci przez ogień, aby przychylność bóstw uzyskać, tak chrześcijanie, moi bracia, przeprowadzali ludzi przez ogień, aby ogniem ludzi z demonów oczyścić
Tak wiem, teraz mamy mniej barbarzyńskie metody, lepsze poznanie i w ogóle...., ale mogę się założyć, że niejeden chrześcijanin chętnie spaliłby demona, razem z nosicielem, jakby tylko mógł, oczywiście z czystej miłości do bliźniego, aby bliźniego uratować przed wiecznymi mękami w piekle....
Zamiast doszukiwać się śmiesznych demonów walczących z Bogiem, walki dobra ze złem, wziętych żywcem z różnych mitologii może lepiej zająć się swoimi słabościami i zacząć je nazywać po imieniu.
Bóg jest jeden i nie ma z Nim walki.
Przeciwnik jest jeden
Ludzki grzech i z tym mam walczyć bo jak mam świadomość co zrobił dla mnie Jezus tym walka jest cięższa.
Na szczęście Duch Święty działa i przypomina mi jakim mam być, a nie jakim chciałbym być
A demony mam serdecznie w dupie
Bo jak zechcę to demony nie mają ze mną szans
Ale mogę być demonem w czystym wydaniu.
Jak ulegnę temu czemu ulec nie powinienem.
Swoim słabościom
2016-07-07, 01:20 PM
Co prawda nie przeczytałam całej tej długiej dyskusji, ale podzielę się moimi obserwacjami. Demony istnieją i działają, niektórzy mogą je zobaczyć, ja akurat widziałam demona który opętał mojego brata i kiedyś u kolegi ze studiów. Brat przebywa od wielu lat w zakładach psychiatrycznych o zaostrzonym rygorze ponieważ wielokrotnie próbował zabić całą moją rodzinę (głosy mu kazały), dopuszczał się wielu innych przestępstw, był uzależniony od narkotyków. Sąd skierował go na przymusowe badanie psychiatryczne i zdiagnozowano to jako schizofrenia paranoidalna, nieuleczalna. W jego pokoju znalazłam kiedyś książkę znanego amerykańskiego satanisty nazywaną "biblią" tegoż ruchu.
Demony są czymś w rodzaju energii która nie posiada własnej materii, muszą zamieszkać w jakimś obiekcie materialnym: człowieku, przedmiocie aby móc działać. Nie maja takiej władzy żeby wybierać dowolnego człowieka, tylko czekają na zaproszenie przez np: zażywanie narkotyków, zajmowanie się czarami, New Age, wypowiadanie zaklęć, może też w muzyce. Dają początkowo swoim ofiarom poczucie władzy, nadludzką siłę fizyczną, powodzenie w różnych przedsięwzięciach ale nie ma nic za darmo...
Oprócz rodzinnych doświadczeń miałam też kontakt z innymi chorymi psychicznie i upośledzonymi osobami, u których zauważyłam podobne "wpływy". Przez wiele lat nie miałam z kim porozmawiać o takich doświadczeniach, ponieważ większość osób automatycznie uważa mnie za chorą psychicznie skoro widziałam coś co nie istnieje. Kilka lat temu dowiedziałam się o włoskim psychiatrze który opisał swoje obserwacje, trochę mnie to pocieszyło:
http://www.religijna.pl/psychiatra-w-pie...e-morabito
Czasem spotykam się z jakąś informacją w mediach i od razu kojarzę jak one działają np: samobójstwo Marcina Wrony autora filmu "Demon", albo:
http://nowosci.com.pl/77149,Zdawalo-mu-s...iabla.html
sam alkohol tak nie działa....
Wiele zmian w moim życiu nastąpiło i wiele modlitw o to aby więcej nie zobaczyć w nikim takiej obrzydliwej twarzy. Koszmary nocne, lęki, dziwne odgłosy, pękające żarówki - nikomu tego nie życzę. Dlatego zazdroszczę tym którzy nie wierzą w demony, na pewno śpią lepiej.
Ktoś kto nie miał podobnych doświadczeń, nigdy mi nie uwierzy i nikogo nie zamierzam tu przekonywać czy czegokolwiek udowadniać. Uważajcie tylko na narkotyki, New Age, talizmany, tai chi, feng shui, i-ching, muzykę z satanistycznym przekazem i wszystkie te niegroźne rozrywki.....
Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Pięknie! Demony również wierzą — i drżą. Jk 2,19
Demony są czymś w rodzaju energii która nie posiada własnej materii, muszą zamieszkać w jakimś obiekcie materialnym: człowieku, przedmiocie aby móc działać. Nie maja takiej władzy żeby wybierać dowolnego człowieka, tylko czekają na zaproszenie przez np: zażywanie narkotyków, zajmowanie się czarami, New Age, wypowiadanie zaklęć, może też w muzyce. Dają początkowo swoim ofiarom poczucie władzy, nadludzką siłę fizyczną, powodzenie w różnych przedsięwzięciach ale nie ma nic za darmo...
Oprócz rodzinnych doświadczeń miałam też kontakt z innymi chorymi psychicznie i upośledzonymi osobami, u których zauważyłam podobne "wpływy". Przez wiele lat nie miałam z kim porozmawiać o takich doświadczeniach, ponieważ większość osób automatycznie uważa mnie za chorą psychicznie skoro widziałam coś co nie istnieje. Kilka lat temu dowiedziałam się o włoskim psychiatrze który opisał swoje obserwacje, trochę mnie to pocieszyło:
http://www.religijna.pl/psychiatra-w-pie...e-morabito
Czasem spotykam się z jakąś informacją w mediach i od razu kojarzę jak one działają np: samobójstwo Marcina Wrony autora filmu "Demon", albo:
http://nowosci.com.pl/77149,Zdawalo-mu-s...iabla.html
sam alkohol tak nie działa....
Wiele zmian w moim życiu nastąpiło i wiele modlitw o to aby więcej nie zobaczyć w nikim takiej obrzydliwej twarzy. Koszmary nocne, lęki, dziwne odgłosy, pękające żarówki - nikomu tego nie życzę. Dlatego zazdroszczę tym którzy nie wierzą w demony, na pewno śpią lepiej.
Ktoś kto nie miał podobnych doświadczeń, nigdy mi nie uwierzy i nikogo nie zamierzam tu przekonywać czy czegokolwiek udowadniać. Uważajcie tylko na narkotyki, New Age, talizmany, tai chi, feng shui, i-ching, muzykę z satanistycznym przekazem i wszystkie te niegroźne rozrywki.....
Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Pięknie! Demony również wierzą — i drżą. Jk 2,19
2016-07-07, 06:09 PM
(2016-07-05, 10:37 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Młodszy Brat Szefa
Cytat:A potrafisz podać inne niż dosłowne rozumienie tych wersetów czy tak tylko sobie gdybasz?Odczytuję podobnie jak to:
A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: "Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie". 23 Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: "Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki".Mateusza 16, 22
Piotr Szatanem?
Kto jest największym przeciwnikiem Boga w ludzkim ciele? Czego Bóg nienawidzi najbardziej? Może grzech? No, moim zdaniem grzech
A gdybanie, jako ludzie mamy we krwi. Też sobie tylko gdybasz, bo pewności przecież nie masz (OK,masz pewność,ale to tylko pewność, albo, aż pewność, potwierdzona Twoją wiarą.)więc nie mów mi o gdybaniu większym niż Twoje...
Przeczytałem Twoją odpowiedź 4x i nadal nie wiem, jak rozumiesz 2P 2:4, Jud 1:6 i Ap 12:9. Czy mógłbyś opisać to bardziej wprost?
A mówiłem gdzieś o gdybaniu większym niż moje?
Trochę tu ostatnio napisano, więc nieśmiało przypominam o poście #125.
(2016-07-07, 01:20 PM)Kati napisał(a): [ -> ]Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Pięknie! Demony również wierzą — i drżą. Jk 2,19
O! Dzięki za podrzucenie cytatu, zapomniałem o nim.
@Gerald
Jeśli demony to choroby lub grzechy, to jak mogą wierzyć?
2016-07-08, 09:00 PM
Wiem, wiem pamiętam o poście 125
Pewnie gdybym chciał to bym się odniósł, ale moja wiara, to moja wiara i za nią odpowiem, nie mam zamiaru nikogo za sobą ciągnąć, ale dobrze jest poznać ewentualną alternatywę by mieć możliwość wyboru
Aby zobrazować co może wydawać się prawdopodobne zapodam dwa linki
Podobnie uważam, a oni wyjaśniają dużo lepiej niż ja i zdecydowanie bardziej merytorycznie. Tak myślę
Demony
Szatan
"Według wiary waszej niech wam się stanie!"
Tak to widzę, mniej więcej
Pewnie gdybym chciał to bym się odniósł, ale moja wiara, to moja wiara i za nią odpowiem, nie mam zamiaru nikogo za sobą ciągnąć, ale dobrze jest poznać ewentualną alternatywę by mieć możliwość wyboru
Aby zobrazować co może wydawać się prawdopodobne zapodam dwa linki
Podobnie uważam, a oni wyjaśniają dużo lepiej niż ja i zdecydowanie bardziej merytorycznie. Tak myślę
Demony
Szatan
"Według wiary waszej niech wam się stanie!"
Tak to widzę, mniej więcej
2016-07-10, 12:11 PM
(2016-07-08, 09:00 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Aby zobrazować w co wierzę zapodam dwa linki
Podobnie uważam, a oni wyjaśniają dużo lepiej niż ja i zdecydowanie bardziej merytorycznie. Tak myślę
Demony
Artykuł mocno naciągany pod założoną tezę, plus błędy tłumaczenia spowodowane nieznajomością tematu (śleponarodzony nie był opętany!! nawet jeśli miał demona. Z tekstu polskiego wnioskuję, że był "demonized" ), niby się wszystko ładnie składa, ale niestety nie oddaje rzeczywistości. No i pomija dość spore, wcale nie pogańskie nauczanie apostoła Pawła na temat mocy i zwierzchności niebieskich. Pisał o tym kilka razy, zawsze jednoznacznie jako o bytach istniejących realnie w duchowym świecie, W Liście do Efezjan 1:21, 2:1-3, 5:11-15. A miał przecież objawienie bezpośrednio od Pana.
Czy Piotr, pisząc :" Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć".
Ten sam Piotr relacjonując służbę Pana Jezusa powiedział:
Dz 19: 38 (B. Brzeska)
: "Iż Jezusa Nazareńskiego pomazał Bóg Duchem świętym i mocą, który chodził czyniąc wiele dobrego i uzdrawiając wszytki uciśnione od diabła, abowiem z nim był Bóg"
Widać problem z tłumaczeniem tego wersu w różnych wersjach tłumaczeń Biblii, niektóre twierdzą, że "opętanych przez diabła" inne, że "pod mocą diabła".
Tak czy inaczej jest to sprawa obiektywna również dla Piotra.
To, że pogańskie narody miały 'lepsze' rozeznanie w demonicznych sprawach duchowych wynika z tego, że miały z nimi bezpośrednio do czynienia, a co było przez Boga zabronione w Prawie, i czego Bóg nie musiał, ani nie mógł tłumaczyć Izraelitom. Oni zresztą uważali przecież że istnieją te duchowe moce, a anioł Zniszczenia był niejako sprzymierzeńcem Boga i wykonywał Jego polecenia.
Stąd 'świadectwa' o istnieniu tego duchowego, demonicznego świata w przeważającej części pochodzą również od nawróconych szamanów, czarowników, wróżów itd,.... itd.. bo oni mają z tym kontakt realny, ale… jak powiada Gerald: 'zawsze można sobie coś wyobrazić w głowie'.
W Biblii tego nie ma, bo być nie mogło nic poza ostrzeżeniami, aby się z tym nie "bratać".
Tutaj, może Eliahu by coś więcej wyjaśnił .
NT przedstawia Szatana, Diabła, jako wroga i przeciwnika Boga, zdejmując z Boga ciężar starotestamentowego poglądu, że Bóg czyni zło - KTO MNIE WIDZIAŁ, WIDZIAŁ OJCA, nigdy i nigdzie Jezus nie czynił zła, więcej, pokazuje Ojca jako tego, który zsyła deszcz i słońce na dobrych i złych, sprawiedliwych i bezbożnych.
"… (45) abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych" (Mt 5).
(Nawiasem, to jedna z wielu rzeczy, których Jezus uczył, o czym Żydzi nie wiedzieli, wbrew twierdzeniom Konq'a.)
Czy (Dz 14):
"(16) Za czasów minionych pokoleń pozwalał On wszystkim poganom chodzić własnymi drogami; (17) jednakże nie omieszkał dawać o sobie świadectwa przez dobrodziejstwa, dając wam z nieba deszcz i czasy urodzajne, napełniając pokarmem i radością serca wasze.
"Demon niemy" (czy ślepy), nie był niemy, ślepy czy niemocy, lecz jest to określenie tego, co wywoływał w organizmie człowieka. Oczywiste jest, że to człowiek przemówił, a nie demon, bo po wygonieniu demona, który powodował, że człowiek nie mógł mówić, ten już mógł.
To, że gdzieś występuje "personifikacja" czegoś, nie znaczy, że można ją sobie wstawiać, gdzie komu pasuje. Język biblijny jest rzeczywiście bardzo bujny i kwiecisty, ale tam gdzie jest miejsce na poetykę nie ma miejsca na opis rzeczywistości i na odwrót. Niestety nieudane ułatwienie sobie argumentacji, tutaj nie ma zastosowania, na co wskazują inne miejsca.
Biblia jest objawieniem postępującym, a ostatecznym objawieniem Boga jest Jezus, ponieważ "Boŋa nikt nigdy nie wiedział" - więc wszystko, co pisali ludzie wcześniej było w jakimś sensie też wyobrażeniem Boga, w które wkradała się po częsci ludzka natura - były to również 'cienie".
Jak to właśnie list skierowany do Hebrajczyków wyjaśnia:
Hbr 1 (B.W-P):
"(1) Wiele razy i na różne sposoby przemawiał Bóg kiedyś przez proroków do naszych ojców, (2) teraz zaś w dniach, które uchodzą za ostatnie, przemówił do nas przez Syna. To właśnie Jego ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy i przez Niego stworzył wszechświat. (3) Jest On odblaskiem chwały Boga samego i NAJDOSKONALSZYM WYRAZEM TEGO, CZYM JEST SAM BÓG. On to jedynie potęgą swego słowa podtrzymuje wszystko w istnieniu".
I stąd sprawa "duchów nieczystych", "demonów", "mocy i zwierzchności", "przeciwnika dusz waszych" itd... itd..
Nowe, doskonałe, objawienie Boga, którego widzimy w Jezusie, nie ma już w sobie objawienia Boga, który czyni zło, ale tego, który " który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1TYm 2:4).
Oczywiście, że ma wszystko pod kontrolą, przy czym kontrola nie oznacza ręcznego sterowania wszystkim, bo to ludzkie wyobrażenie i jest to "duch kontroli", a nie Duch Boży.
2016-07-10, 01:05 PM
Powtużonego prawa 32:17 jest jednym z miejsc w "ST" które mówi o demonach. Jest jednym z miejsc tłumaczonych błędnie.
Konkretnie tłumacze dodają do tekstu nie występujące w nim słowo.
Faktycznie tam jest napisane, że "składali ofiary demonom, choć takich nie ma", ewentualnie "składali ofiary demonom, które nie mają żadnej mocy".
Chrzrścijanie tłumaczą inaczej, nawet interlinearne tłumaczenia wyraźnie dodają brakujące słowo i jakimś cudem tłumaczą tak jak by w tekście było לאלה a jest אלה.
Konkretnie tłumacze dodają do tekstu nie występujące w nim słowo.
Faktycznie tam jest napisane, że "składali ofiary demonom, choć takich nie ma", ewentualnie "składali ofiary demonom, które nie mają żadnej mocy".
Chrzrścijanie tłumaczą inaczej, nawet interlinearne tłumaczenia wyraźnie dodają brakujące słowo i jakimś cudem tłumaczą tak jak by w tekście było לאלה a jest אלה.
2016-07-12, 10:18 PM
(2016-07-08, 09:00 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Wiem, wiem pamiętam o poście 125Nie no, spoko. Musu nie ma.
Pomyślałem, że mogłeś zapomnieć, i tyle.
Natomiast naprawdę jestem ciekaw, jak rozumiesz 2P 2:4, Jud 1:6 i Ap 12:9.
(2016-07-08, 09:00 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Aby zobrazować w co wierzę zapodam dwa linki
Podobnie uważam, a oni wyjaśniają dużo lepiej niż ja i zdecydowanie bardziej merytorycznie. Tak myślę
Demony
Pamiętam ten tekst ze strony Chrystadelfian, którą kiedyś mi podesłałeś. Wygląda przekonująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśliby uczciwie zastosowali swoje metody analizy do pozostałych wersetów, a nie tylko tych przez siebie wybranych, to obaliliby własną teorię.
(2016-07-05, 10:37 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Oczywiście że mówił prawdę. Kazał. Tyle, że moim zdaniem wiedział więcej niż my ciągle dotychczas wiemy, mówił do ludzi, którzy w coś tam wierzyli i musiał mówić tak, aby dotarło do nic nie rozumiejących wieśniaków. Ile razy musiał powtarzać swoje przypowieści swoim ludziom, tłumaczyć z innego na nasze? A czy zrozumieli? Wątpię, bo mieli głowy nabite swoją wiarą, a raczej tym w co im kazano wierzyć. Ciągle to się dzieje. I wszystkim tym, którzy twierdzą, że mają większe poznanie, ja mówię: sioNaprawdę? Jakoś nie zauważyłem... Wręcz przeciwnie średnio Mu zależało na tym, żeby inni Go rozumieli. Dlaczego więc w tym przypadku miałoby być inaczej?
2016-07-14, 07:41 AM
Cytat:Młodszy brat SzefaRozumiem to tak, że teksty, które cytujesz powstały pod wpływem Księgi Henocha, którą, jak się zdaje autorzy uznawali za prawdę, List Judy 1 14-15, a ja uznaję za fikcję literacką.
Natomiast naprawdę jestem ciekaw, jak rozumiesz 2P 2:4, Jud 1:6 i Ap 12:9.
Uznaję za fikcję ponieważ nie wierzę w bunt aniołów przeciw Bogu, a nie wierzę, ponieważ to świadczyło by o tym, że nie dość, że jest bałagan na ziemi wśród stworzenia Boga, to jest też bałagan w niebie wśród stworzenia Boga, a to prowadzi do konkluzji, dla mnie nie do przyjęcia, ale to jest nie do przyjęcia dla mnie....
Ja nie wierzę w walkę Gabrieli, Michałów i Szatanów i Lucyferów o rząd dusz.
To mity, jak dla mnie, ewentualnie dobry materiał na książkę np Maja Lidia Kossakowska stworzyła świetną opowieść na ten temat:
Siewca wiatru i Zbieracz burz.
Świetnie się czyta, podobnie, jak księgę Henocha
Bo taki bunt aniołów przeciw Bogu świadczył by o tym, że aniołowie, podobnie jak ludzie, mają wolną wolę, mogą się buntować i sprzeciwiać Bogu.
Może tak jest, nie wiem, ale to świadczyło by o tym, że Bogu ziemia nie za bardzo wyszła ze buntowanymi ludźmi, no i niebo tez nie bardzo wyszło, ze zbuntowanymi aniołami. Trochę smutno to wygląda.
Cytat:Młodszy brat SzefaOk. Skoro tak twierdzisz to z pewnością masz rację, a Twoja racja jest z całą pewnością najtwojsza
Pamiętam ten tekst ze strony Chrystadelfian, którą kiedyś mi podesłałeś. Wygląda przekonująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśliby uczciwie zastosowali swoje metody analizy do pozostałych wersetów, a nie tylko tych przez siebie wybranych, to obaliliby własną teorię.
(2016-07-12, 10:18 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): [ -> ]Czy powtórne tłumaczenia uczniom przypowieści, gdy nie rozumieli, świadczą o tym, że Mu nie zależało na tym, aby zostać zrozumianym?(2016-07-05, 10:37 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]Oczywiście że mówił prawdę. Kazał. Tyle, że moim zdaniem wiedział więcej niż my ciągle dotychczas wiemy, mówił do ludzi, którzy w coś tam wierzyli i musiał mówić tak, aby dotarło do nic nie rozumiejących wieśniaków. Ile razy musiał powtarzać swoje przypowieści swoim ludziom, tłumaczyć z innego na nasze? A czy zrozumieli? Wątpię, bo mieli głowy nabite swoją wiarą, a raczej tym w co im kazano wierzyć. Ciągle to się dzieje.Naprawdę? Jakoś nie zauważyłem... Wręcz przeciwnie średnio Mu zależało na tym, żeby inni Go rozumieli. Dlaczego więc w tym przypadku miałoby być inaczej?
Jak przyszli do Niego poprosili:
Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!»Mateusza 13
to powiedział im:
"Macie uszy to słuchajcie niemoty, nie będę się powtarzał"?
Przecież spełniali wszystkie warunki, aby ich uznać za tych co:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
A jednak cierpliwie tłumaczył....., to chyba jednak zależało Mu, aby cokolwiek z tego zrozumieli?