Nieprofesjonaliści

(2015-09-30, 10:11 AM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Co do konfliktu Faryzeusze - Saduceusze, to zarzewiem było to, że Saduceusze wogóle nie wierzyli w Biblię a nie inaczej ją interpretowali. Wierzyli tylko w Torę i uważali, że mają prawo dowolnej interpretacji.

Podasz jakieś źródło na to?

Z tego co mi wiadomo, pogląd, że Saduceusze uznawali tylko Torę, wywodzi się od chrześcijańskich Ojców Kościoła piszących ponad sto lat po upadku tego odłamu. Uważali tak na podstawie mylnej interpretacji Mk 12, 18 (rozumowanie: skoro Żydzi i chrześcijanie cytują proroków na poparcie zmartwychwstania, a wg saduceuszów nie ma zmartwychwstania, to saduceusze nie uznają proroków). Do tego mylnie zrozumiano wzmianki o odrzuceniu przez nich Tory ustnej jako mówiące, że odrzucają księgi poza Torą.

W rzeczywistości saduceusze prawdopodobnie uznawali księgi prorockie. To było stronnictwo związane z wyższymi klasami społecznymi i kapłanami świątyni Jerozolimskiej. Wyznawali "czysty" judaizm, wolny od wpływów wschodnich religii (np. życia po śmierci, zmartwychwstania i aniołów, które to wierzenia wiązano z wpływami babilońskimi i perskimi). Proroctwa wg faryzeuszy i chrześcijan związane ze zmartwychwstaniem przy końcu czasów interpretowano w sposób polityczny: chodzi o odrodzenie Izreala i wyzwolenie z niewoli.

Co więcej: Flawiusz pisze o żydowskim kanonie Biblii z I wieku (wymienia liczbę ksiąg, ale nie podaje ich tytułów) i z tego co wiem, nie wspomina nic, żeby saduceusze mieli mniej ksiąg. Różnice u esseńczyków mógł pominąć, bo to mało liczny radykalny odłam na obrzeżach judaizmu, ale żeby zapomniał o saduceuszach - coś mi się nie chce wierzyć.

Aż sprawdziłem w "Wojnie żydowskiej" II.8, gdzie Flawiusz opisuje różnice między sektami judaizmu i jest tam tylko tyle, co wklejam niżej. Przepraszam za angielski, ale niestety większośc starożytnych pisarzy tworzyła w języku Szekspira ;-)

Josephus napisał(a):For there are three philosophical sects among the Jews. The followers of the first of which are the Pharisees; of the second, the Sadducees; and the third sect, which pretends to a severer discipline, are called Essens.

(here a lengthy descritpion of the Essenes)

But then as to the two other orders at first mentioned, the Pharisees are those who are esteemed most skillful in the exact explication of their laws, and introduce the first sect. These ascribe all to fate [or providence], and to God, and yet allow, that to act what is right, or the contrary, is principally in the power of men, although fate does co-operate in every action. They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies, - but that the souls of bad men are subject to eternal punishment. But the Sadducees are those that compose the second order, and take away fate entirely, and suppose that God is not concerned in our doing or not doing what is evil; and they say, that to act what is good, or what is evil, is at men's own choice, and that the one or the other belongs so to every one, that they may act as they please. They also take away the belief of the immortal duration of the soul, and the punishments and rewards in Hades. Moreover, the Pharisees are friendly to one another, and are for the exercise of concord, and regard for the public; but the behavior of the Sadducees one towards another is in some degree wild, and their conversation with those that are of their own party is as barbarous as if they were strangers to them. And this is what I had to say concerning the philosophic sects among the Jews.

Kursywą mój komentarz. Jak widać nie ma nic o różnicach kanonie - a powinno być. Jeszcze "Starożytności żydowskie" XIII.10:

Josephus napisał(a):What I would now explain is this, that the Pharisees have delivered to the people a great many observances by succession from their fathers, which are not written in the laws of Moses; and for that reason it is that the Sadducees reject them, and say that we are to esteem those observances to be obligatory which are in the written word, but are not to observe what are derived from the tradition of our forefathers. And concerning these things it is that great disputes and differences have arisen among them, while the Sadducees are able to persuade none but the rich, and have not the populace obsequious to them, but the Pharisees have the multitude on their side. But about these two sects, and that of the Essens, I have treated accurately in the second book of Jewish affairs.

Tu też nic o kanonie, tylko o odrzuceniu tradycji starszych na rzecz spisanej Tory.

Czy jest jeszcze jakieś źródło, które pomijam?

Co do "prawa dowolnej intepretacji": to byli kapłani i członkowie Sanhedrynu, największe szychy w tamtym społeczeństwie. Kto miał interpretować nie-dowolnie, jeśli nie oni?

(2015-09-30, 03:19 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Źródeł nie pamiętam, ale łatwo znajdziesz tak samo jak ja. Najwięcej u flawiusza który właściwie sam był saduceuszem. W Biblii nie ma nic na ten temat a o mesjaszu pogadam ale nie wiem kiedy.

Z tego co wiem: Józef Flawiusz pochodził z rodziny saducejskiej, ale potem został faryzeuszem.

(2015-10-11, 09:24 AM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Od Unii Lubelskiej w 1569 do 1795, choć od 1768 czyli "III Rozbioru" to już Rasijskaja Impieria i jej gubernie.
Twoje wątpliwości wynikają zapewne stąd, że to państwo znasz pod nazwą "Rzeczpospolita Obojga Narodów", a nie "Królestwo Polskie". A Pełna nazwa oficjalna to "Republika Królestwa Polskiego".

Jeśli można mówić o nazwie oficjalnej, to bardziej "Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie". Dla skrótu używano też nazwy "Rzeczpospolita" albo nawet "Królestwo Polskie". W 1768 r. jeszcze trwały próby ratowania państwowości, konfederacja barska i te sprawy - Rzeczpospolita jako podupadający protektorat rosyjski, próbujący ocalić resztki niezależności. Daty rozbiorów to: 1772, 1793, 1795.

Myślę, że ojcowie kościoła starali się ukryć fakt, że wspierają się naszą tradycją więc powoływali się na NT. Tak czy inaczej nie mam czasu "udowadniać" każdego twierdzenia. Wg. mnie różnice były dużo większe niż to czy istnieje życie po śmierci, czy nie. Talmud mówi trochę na ich temat pod nazwą "cadukim" albo literatura rabiniczna jako o "Stronnictwie Sadoka".
Talmud mówi też o tym jak ustalono kanon ST i kto to zrobił - saduceusay tak nie było i nie uznawali oni decyzji rabinów.

W XVI w. Kromer pisał "Res Publica Regni Polonice" , ale generalnie masz rację - to spór o nazwę a piszemy o tym samym.

---

---

---

---

(2015-10-12, 04:38 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Myślę, że ojcowie kościoła starali się ukryć fakt, że wspierają się naszą tradycją więc powoływali się na NT.

Mógłbyś podać jakiś przykład? Ja nie znalazłem w tych pismach sytuacji, żeby ktoś ukrywał jakieś żydowskie wpływy. Wręcz przeciwnie, są one przedstawiane i dyskutowane.

(2015-10-12, 04:38 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Tak czy inaczej nie mam czasu "udowadniać" każdego twierdzenia.

Szkoda, bo stawiasz tezy o historii, które moim zdaniem są nieprawdziwe i jestem w stanie przytoczyć konkretne powody dlaczego tak uważam (chociaż historia chrześcijaństwa to nie mój zawód, raczej hobby). Chciałbym móc polemizować z czymś więcej niż czyjeś wyobrażenia...

(2015-10-12, 04:38 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Wg. mnie różnice były dużo większe niż to czy istnieje życie po śmierci, czy nie.

To prawda i mówi o tym cytat, który wkleiłem. Różnica dotyczyła odrzucenia całości faryzejskiej tradycji ustnej przez saduceuszów.

(2015-10-12, 04:38 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Talmud mówi też o tym jak ustalono kanon ST i kto to zrobił - saduceusay tak nie było i nie uznawali oni decyzji rabinów.

Talmud jest źródłem dość dalekim od wydarzeń. Powstawał przez wieki aż do wczesnego średniowiecza, i choć zawiera tradycje sięgające starożytności, to wiemy, że ustne przekazy historyczne potrafią ulec zniekształceniu już w drugim-trzecim pokoleniu.

Zarówno Flawiusz (jako historyk żyjący w opisywanych czasach) jak i Nowy Testament (jako źródło stronnicze, ale powstałe w I wieku), są znacznie bliżej tego co opisują i prawdopodobieństwo pomyłki co do szczegółów jest niższe.

Natomiast dziwi mnie, ze nie zauważasz konsekwencji, które płyną m.in. z przytoczonych przeze mnie fragmentów Flawiusza. Można wywnioskować, że:

1. W I wieku wśród żydów nie było jednej „tradycji”. Współczesna tradycja rabiniczna daje świadectwo głównie jednej z gałęzi: faryzeuszów. Tymczasem już wtedy istniały równie starożytne grupy kontestujące faryzejską interpretację (w tym jedna dominująca w Sanhedrynie i wśród kapłanów).
   
2. W latach 30-tych kolejnym stronnictwem wśród żydów staje się pierwsza gmina chrześcijańska. Od lat 40-tych chrześcijaństwo zaczyna zdobywać popularność wśród pogan. Tego nie ma u Flawiusza, ale wiemy z innych źródeł - chociażby z datowań listów Pawła i relacji rzymskich historyków.
   
3. W 70 r. Jerozolima zostaje zdobyta przez Rzymian. Od tego momentu stopniowo kształtuje się judaizm rabiniczny w opozycji zarówno do chrześcijaństwa, jak i pozostałych odłamów żydowskich. Saducejscy kapłani bez świątyni stracili autorytet, bardziej agresywnych zelotów wymordowano, esseńczycy i helleniści albo przyłączyli się do chrześcijan (mnóstwo podobieństw!), albo zniknęli w mrokach historii. Dominującym ruchem kształtującym religię żydowską stali się więc faryzeusze.
   

Wychodzi więc na to, że chrześcijaństwo powstało początkowo jako kolejna gałąź w religi żydowskiej i przedstawienie jej jako efektu niezrozumienia myśli rabinów jest kompletnie błędne. W czasach apostoła Pawła żydowscy rabini nie mieli jeszcze monopolu na interpretację pism. Jeśli już idziemy w tę stronę, to bardziej była to kreatywna twórczość na bazie istniejących wtedy wśród Żydów poglądów.

Nie chcę się tutaj bawić w apologetę, rozumiem że jako żyd masz na wszystko nieco inne spojrzenie, ale moim zdaniem dość nieprawdziwie przedstawiasz początki chrześcijaństwa.

Natomiast ciekawi mnie, co Talmud mówi o procesie powstawania żydowskiego kanonu Biblii. Mógłbyś przybliżyć?

@Eliahu
Nie na moją głowę te parsze, midrasze, ch*je, muje, dzikie (doprowadzające do upadku) węże... Ja to odnoszę wrażenie, że szukasz dziury w całym i lejesz wodę, a dodatkowo chcesz w 20 minutowym filmiku opowiedzieć historię świata od nowa, zamiast zwyczajnie przedstawić żydowską interpretację. No ale może jestem po prostu za głupi na ogarnięcie tak skomplikowanych rzeczy. Sposób myślenia starożytnych Izraelitów to wyższa szkoła jazdy.

btw. Za każdym razem, gdy mówisz "zaraz wracam" i odchodzisz od kamery, to idziesz przeliczyć hajs z youtube'a. Zgadłem? xD

(2015-10-13, 12:16 AM)pytajmierz napisał(a): [ -> ]btw. Za każdym razem, gdy mówisz "zaraz wracam" i odchodzisz od kamery, to idziesz przeliczyć hajs z youtube'a. Zgadłem? xD

Ja lubię myśleć, że idzie przechylić małe co nieco.

@Eliahu

Cytat:Jeśli można mówić o nazwie oficjalnej, to bardziej "Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie". Dla skrótu używano też nazwy "Rzeczpospolita" albo nawet "Królestwo Polskie". W 1768 r. jeszcze trwały próby ratowania państwowości, konfederacja barska i te sprawy - Rzeczpospolita jako podupadający protektorat rosyjski, próbujący ocalić resztki niezależności. Daty rozbiorów to: 1772, 1793, 1795.

Właśnie o to mi chodziło. Lepiej unikać stwierdzeń typu "Wielkie Księstwo Litewskie wchodziło w skład Królestwa Polskiego", bo obydwa te terminy odnoszą się do konkretnych bytów administracyjnych. Tobie chodziło chyba o to, że Litwa (w kategoriach geograficznych) należała do Polski (w kategoriach politycznych), więc lepiej korzystać z tych wieloznacznych nazw niż z precyzyjnych pojęć administracyjno-prawnych.

Nie wiem, czy się nie spóźniłem, żeby się załapać z pytaniem do drugiej parszy, więc w razie czego poproszę o odpowiedź tutaj. W ostatnim odcinku wyjaśniałeś, że liczba mnoga w zdaniu "uczyńmy człowieka" odnosi się do Elohim, czyli niekoniecznie do Boga. Czy to oznacza, że w judaizmie człowiek nie jest istotą stworzoną na podobieństwo Boga? Stwierdzenie, że jest na podobieństwo Elohim pojawia się także w drugiej parszy (Rdz 9:6). Jeśli Elohim to nie Bóg, to dlaczego człowieka nie wolno zabijać? Bo ja nie widzę w tym logiki. I z kim w takim razie Noe zawarł przymierze? W Rdz 9:1-17 cały czas mamy Elohim, a nigdy JHWH.

---

@Mateusz
Podoba mi się Twoje podejście do uprawiania historii. Zaglądaj tu jak najczęściej.
Btw - w jakiej działce pracujesz na Wikipedii? Bo bym sobie poczytał.

@Eliahu
Jeszcze komentarz do odcinka o pierwszej parszy. Troszkę niesprawiedliwie powiedziałeś, że chrześcijańskie tłumaczenia poprawiają wypowiedź Lamecha na mającą sens hipotetyczny, bo to zabrzmiało, jakby tak było we wszystkich, a przecież jest mniej więcej pół na pół. Na przyszłość uważaj na takie detale, żeby niepotrzebnie nie sprawiać wrażenia nieobiektywnego. To taka moja mała przyjacielska sugestia.

I jeszcze małe dopowiedzenie: Biblia Tysiąclecia ma tę przewagę nad innymi przekładami, że jako jedyna ma kilka różnych wydań (dokładnie pięć, w tym jedno było de facto reprintem wcześniejszego). Pierwsze wydanie wśród polskich biblistów zyskało renomę "Biblii tysiąca błędów" i było jeszcze gorsze niż np. Biblia Warszawska. Podobno w Tysiąclatce w najnowszym wydaniu prawie każde zdanie otrzymało inną postać niż w pierwszym. Apeluję więc o nieco więcej szacunku dla innych przekładów, bo mogło być gorzej.

(2015-10-18, 01:20 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): [ -> ]@Mateusz
Podoba mi się Twoje podejście do uprawiania historii. Zaglądaj tu jak najczęściej.
Btw - w jakiej działce pracujesz na Wikipedii? Bo bym sobie poczytał.

Dzięki za miłe słowa.
Nie udzielam się na Wikipedii, poza okazjonalnymi aktami wandalizmu ;-) Z zawodu jestem programistą.

@Mateusz

Cytat:Mógłbyś podać jakiś przykład? Ja nie znalazłem w tych pismach sytuacji, żeby ktoś ukrywał jakieś żydowskie wpływy. Wręcz przeciwnie, są one przedstawiane i dyskutowane

.
Tego jest pełno szczególnie w katolicyźmie. Np. ksiądz nosi jarmułkę i unosi ręce w modlitwie. Regulacje dotyczące skromnego stroju zakonnic i księży,.
Zresztą nie tyle chodziło mi o to, że się wpływy ukrywa, tylko o to, że najpierw niektóre rzeczy przejęto z tradycji a potem uzasadniano wersami z NT które nie koniecznie się do tego odnoszą. Częsty spór z protestantami kiedy katolicy próbują jakieś tradycje popierać NT protestanci się nie zgadzają i w NT tego nie widzą. Ja myślę, że to dlatego, że nie pochodzi to z NT tylko od naszej tradycji.

A teraz do sedna. Ja nie mówiłem o realiach I wieku. Ja mówiłem, że judaizm-religia objawiona mojżeszowi jest jeden i w Iw. reprezentowali go faryzeusze. Jeśli nie wierzysz w objawienie to w takim razie judaizmu (takiego jak ja go rozumiem i o jakim mowiłem) nie ma i niebyło wcale. A jeśli było objawienie to pytanie która grópa była tą która reprezentowała tą objawioną religię.

Prorocy objecują żydowskiemu narodowi, że przetrwa do końca świata i źe będzie zawsze "resztka" która zachowywała prawo a szabat będzie wiecznym znakiem na pokolenia. No i teraz ja się pytam gdzie są saduceusze, esseńczycy, gdzie te gminy judeochrześcijańskie?
Stało się z nimi to co sam napisałeś po 3-4 pokoleniach ich tradycję religijną szlak trafił. To samo się dzieje właśnie teraz z reformowanym judaizmem w ameryce.
Ja twierdzę, że zachowanie się judaizmu przez taki czas w takiej formie jest conajmniej wyjątkowe.

Powstanie biblii to właśnie część tradycji ustnej spisanej później w Talmudzie.
Właściwie to zwróć uwagę, że żadna księga Biblii niezawiera spisu treści, ani listy pozostałych ksiąg kanonu, tak więc sam kanon i to jakie księgi stanowią biblię jest niczym innym jak tradycją.
Tak więc Talmud twierdzi, że cała biblia została zredagowana i złożona w trzy kanony przez Wielkie Zgromadzenie w czasach proroka nechemiasza. Do tego czasu biblia to był jedynie pięcioksiąg mojżesza zapisane innym alfabetem (hebrajskim). Dokładny układ wszystkich ksiąg i rozdziałów a także treść niektórych ksiąg pochodzi z V w.pne.

No i właśnie dlatego jak dla mnie wszystko wskazuje, że Saduceusze uważali się za taki "oryginalny judaizm" sprzed reformy ezrasza. Wiara w duchy zmartwychwstanie, aniołów (w sęsie bytów duchowych) - wszystkiego tego nie ma w torze a jest w prorokach. Nie wiem dlaczego mielibysię temu sprzeciwiać gdyby w proroków wierzyli. Nie mówiąc już o tym, że to właśnie u proroków czytatamy potępienia dla władców którzy kolaborują z wyznawcami innych Bogów.

Ja mam wrażenie, że chcesz przepchnąć tezę, że obok judaizmu drugą rówie starą gałęzią tego starego judaizmu jest chrześcijaństwo?

(2015-10-22, 12:08 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]A teraz do sedna. Ja nie mówiłem o realiach I wieku. Ja mówiłem, że judaizm-religia objawiona mojżeszowi jest jeden i w Iw. reprezentowali go faryzeusze. Jeśli nie wierzysz w objawienie to w takim razie judaizmu (takiego jak ja go rozumiem i o jakim mowiłem) nie ma i niebyło wcale. A jeśli było objawienie to pytanie która grópa była tą która reprezentowała tą objawioną religię.

A może inna opcja: nie było grupy, która posiadała całą prawdę, ale szereg odłamów z różnymi wyobrażeniami na temat jednej Księgi? Bo kiedy czytam o judaizmie w tamtych czasach, to właśnie tak to dla mnie wygląda. Dla ciebie jest prawdopodobnie oczywiste, że rację mieli faryzeusze, bo to oni są najbardziej zbliżeni do twojej własnej tradycji. Ale dla kogoś z zewnątrz jest już zupełnie inaczej, widać walkę zwaśnionych stronnictw, z których akurat jedno wygrało, bo najlepiej umiało się dostosować do nowych okoliczności po roku 70.

Chrześcijanom też jest bliżej do faryzeuszy niż saduceuszy, ale nie uważamy ich za nieomylnych przedstawicieli religii danej od Boga. Mieli prawo się mylić, ludzka rzecz, i rzeczywiście się mylili w wielu sprawach.

(2015-10-22, 12:08 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Tak więc Talmud twierdzi, że cała biblia została zredagowana i złożona w trzy kanony przez Wielkie Zgromadzenie w czasach proroka nechemiasza. Do tego czasu biblia to był jedynie pięcioksiąg mojżesza zapisane innym alfabetem (hebrajskim). Dokładny układ wszystkich ksiąg i rozdziałów a także treść niektórych ksiąg pochodzi z V w.pne.

Trochę trudno to pogodzić z następującym cytatem z nieocenionego Flawiusza (I w. n.e.):

Josephus, Against Apion, 1.8 napisał(a):For we have not an innumerable multitude of books among us, disagreeing from and contradicting one another, [as the Greeks have,] but only twenty-two books, which contain the records of all the past times; which are justly believed to be divine; and of them five belong to Moses, which contain his laws and the traditions of the origin of mankind till his death. This interval of time was little short of three thousand years; but as to the time from the death of Moses till the reign of Artaxerxes king of Persia, who reigned after Xerxes, the prophets, who were after Moses, wrote down what was done in their times in thirteen books. The remaining four books contain hymns to God, and precepts for the conduct of human life.

Po czym następuje wywód, jak odwieczny, niezmienny i święty jest to zestaw ksiąg. Jak jest dzisiaj można porównać: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach

Nie wiadomo, co miał na myśli Flawiusz pisząc o 22 księgach i podziale 5 + 13 + 4. Być może nie uznawał niektórych ksiąg które są w kanonie, być może inaczej je liczył i łączył w grupy. Ale pozostaje fakt, że układ ksiąg nie był jeszcze ustalony. A z tego co wiem, to nie ma tak naprawdę dowodu, że Żydzi mieli wspólny i ustalony kanon Pism (Ketuwim) przed II w. n.e. Nawiasem mówiąc dla chrześcijan to też trochę problem.

(2015-10-22, 12:08 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Nie wiem dlaczego mielibysię temu sprzeciwiać gdyby w proroków wierzyli.

Tak jak wielu chrześcijan nie widzi, czemu żydzi nie chcą uznać Jezusa, skoro wierzą w ST. Wiara we własną interpretację tekstu często przesłania nam istnienie innej.

Ja też się tutaj nie upieram przy swoim, bo wiadomo że to było bardzo dawno i nasze metody są mocno niepewne. Tylko trochę nie rozumiem, czemu bronisz późniejszej i prawdopodobnie błędnej teorii ojców kościoła przeciwko Flawiuszowi (ponoć Żyd).

(2015-10-22, 12:08 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Ja mam wrażenie, że chcesz przepchnąć tezę, że obok judaizmu drugą rówie starą gałęzią tego starego judaizmu jest chrześcijaństwo?

Nie do końca. Chrześcijaństwo mocno się odróżnia od judaizmu, nie jest jego odłamem ale nową religią. Chodzi mi tylko o to, że zarówno współczesny ortodoksyjny rabiniczny judaizm jak i chrześcijaństwo (w swojej w miarę tradycyjnej formie - wiadomo że u nas też są odpałowcy) wywodzą się ze wspólnego korzenia, którym jest judaizm I w. n.e. Rozwijały się w miarę niezależnie od siebie, poza polemikami: i u nas i u was są rzeczy, które powstały w opozycji do poglądów drugiej strony. Chrześcijaństwo nie jest zniekształceniem i niezrozumieniem tradycji wyrażonej w Talmudzie, ale całkowicie boczną gałęzią, nie mającą z Talmudem wiele wspólnego, natomiast czerpiącą z judaizmu I w. n.e. w różnych jego formach (faryzejskiej, ale też np. hellenistycznej). W NT jest też sporo nowych koncepcji, które są tylko "zaczepione" w ST.

Tyle na razie mojego wymądrzania ;-)