Nieprofesjonaliści

Napisalam, jak obiecalam do dr Arnolda Frachtenbauma na razie czekam na odpowiedz.

Na YT znalazlam kilka ciekawych wykladow np: https://www.youtube.com/watch?v=pSmT1PLehV0 niestety nic nie ma po polsku

Od kolegi, tlumacza dowiedzialam sie ze A.F. ma gigantyczny dorobek...wszystkie księgi opisane, każda w osobnej ksiażce.

iahu

1)_ Bzdurą jest ten wstępny akapit mówiący o tym, że starożytni rabini dzielili cuda na jakieś kategorie, mesjańskie i niemesjańskie. Tak ja twierdzę.

2) Mało tego, że o niczym takim rabini nie pisali, to jeszcze pisali wprost, że żadne cuda nie mogą być dowodem na nic.

3) Zresztą sama Tora przestrzega, że fałszywi prorocy też mogą czynić cuda a skoro mogą to czynienie cudów niczego nie potwierdza.

_____________________


Pozwolę sobie dorzucić do tematu, bo tekst był przeze mnie tłumaczony, a jest sensowny i bardzo spójny z Ewangeliami, sporo wyjaśnia zarówno z zachowania Jezusa jak i ludu.

1) Na podstawie jakiej znajomości pism rabinów twierdzisz, że to bzdura? Znasz je równie dobrze jak autor? "Jak tak twierdzę" to bardzo kiepski argument w jakiejkolwiek dyskusji.

2) Gdzie tak pisali? Jan pisze dokładnie coś innego:
J 20
"(30) I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) TE ZAŚ SĄ SPISANE, ABYŚCIE wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego".

3) Właśnie dlatego trzeba było ustalić takie cuda, których fałszywi prorocy nie będą w stanie dokonać.
Czarownicy na dworze faraona też do pewnego momentu "dawali radę", a potem stwierdzili, że tego już się dokonać czarami nie da.

4) W ewangeliach wyraźnie widać, że takie nauczanie miało miejsce, ponieważ lud, który chodził za Jezusem rozpoznawał te cuda, jako pochodzące od Mesjasza. Widać to w kilku miejscach, na przykład uzdrowiony śleponarodzony był od razu przekonany o tym, że to Mesjasz go uzdrowił, jest to w 9 rozdziale Ew. Jana.
w. 17: " (17) Rzekli tedy znów do ślepego: Co sądzisz o nim, skoro otworzył oczy twoje? A on odpowiedział: To prorok". "To Prorok" tu w znaczeniu Mesjasz, o którym prorokował MOjżesz "Proroka jak ja pośle wam Pan".
a skąd to wiedział:
"(32) Odkąd świat światem, nie słyszano, żeby ktoś otworzył oczy śleponarodzonego".

Wskrzeszenie Łazarza po 4 dniach było dowodem dla wielu, że to jest Mesjasz. Po pierwsze: wyjaśnia dlaczego Jezus odczekał ten czas (choć Łazarz nie żył już w chwili, gdy Jezus otrzymał informację o jego chorobie), po drugie: wyjaśnia wzburzenie arcykapłanów i faryzeuszy.

Warto byłoby jednak przeczytać ten tekst.

W 1923 Arabowie dostali 80% terytorium Mandatu Palestyny, dzisiaj nazywa się to Jordania. W 1947 pozostałe 20% Mandatu Palestyny chciano podzielić właśnie wg. takiego kryterium - Żydzi biorą te tereny gdzie jest ich więcej a Arabowie te gdzie mają większość. Konflikt jest efektem NIE PRZYJĘCIA tego planu i udawania przez cały świat, że Jordania to coś innego niż Palestyna. Zresztą pierwszy raz nazwano Araba palestyńczykiem dopiero w latach 70 XXw.

W Turcji właśnie rządzi partia przywracająca Islamski charakter państwa i otwarcie mówi się o odbudowie Imperium Osmańskiego.
W Libanie rząd nie kontroluje nawet terytorium kraju a najwięcej mają do powiedzenia panowie z Hisballa. Zresztą Liban utworzono jako państwo chrześcijańskie (był częścią Syrii), potem stopniowo się Islamizował aż do dziś gdy faktycznie żądzą szyici.

---

@Piotrz
Tego, że w NT jest napisane, że ludzie uwierzyli w mejsjańskość jezusa na podstawie cudów, nie neguję.

Twierdzę, że nie istnieje jakiekolwiek źródło rabiniczne w którym dokonuje się podziału na mesjańskie/niemesjańskie cuda. Tym bardziej źródło starożytne. Wogóle nie istnieje w rabinicznej literaturze pojęcie mesjańskich cudów a słowo 'mesjański jest używane w zupełnie innym znaczeniu.

Ja nie muszę udowadniać mojej znajomości czegokolwiek, a autor tego zdania które nazwałem bzdurą jak jest takim znawcą to niech poda źródło. Ja wiem, że takiego źródła nie ma.

(2016-03-17, 11:59 AM)Eliahu napisał(a): [ -> ]

---

@Piotrz
…

Ja nie muszę udowadniać mojej znajomości czegokolwiek, a autor tego zdania które nazwałem bzdurą jak jest takim znawcą to niech poda źródło. Ja wiem, że takiego źródła nie ma.

Ok,... no to może się odezwie.

"Wogóle nie istnieje w rabinicznej literaturze pojęcie mesjańskich cudów a słowo 'mesjański jest używane w zupełnie innym znaczeniu".
Oczywiście to współczesne nazewnictwo, tego się nie znajdzie w starożytnych dokumentach, bardziej chodzi o cuda, które Mesjasz miał wykonywać. Wykonał te, które przewidzieli, że będzie wykonywał, a które wywnioskowali na podstawie Biblii i te, które dołożyli od siebie.
"WIem, że takich nie ma" to jakbyś stwierdził, że znasz wszystkie dostępne na całym świecie starożytne dokumenty rabiniczne... Nie znam Cię, ale wątpię w to.


Fruchtenbaum budzi zaufanie przez gigantyczną prace naukową jaką wykonał i wykonuje
w tematyce biblijnej.

Można tu wstawiać linki?
Polecam stronę jego służby.
http://ariel.org/ariel-fruchtenbaum.htm

To ja się może trochę pobawię w krytykanta.

(2016-03-17, 07:21 PM)piotrz napisał(a): [ -> ]Fruchtenbaum budzi zaufanie przez gigantyczną prace naukową jaką wykonał i wykonuje
w tematyce biblijnej.

Można tu wstawiać linki?
Polecam stronę jego służby.
http://ariel.org/ariel-fruchtenbaum.htm

Mam nadzieję, że ta praca naukowa nie jest na poziomie tego artykułu: http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs030m.pdf

Przykład ze str. 9:

Cytat:If one compares the Hebrew of the Dead Sea Scrolls, which date between 100 B.C. and A.D. 100, with the Hebrew of the Masoretic texts, there is virtually no variation, even though the Dead Sea Scrolls and the Masoretic text are a good  1,000 years apart from each other.

... pomijając, że np. księga Jeremiasza jest o 15% krótsza i ma inne rozmieszczenie tekstu (kolejność rozdziałów).

Cytat:God has preserved numerous Greek texts, and by virtue of these many Greek texts, it is possible to clearly determine what the original Greek New Testament was.

Może się i da, ale pozostaje pytanie, czemu nikt tego tak całkiem "clearly" nie zrobił ;-) Też bym chciał wiedzieć, czy dłuższe zakończenie Marka było w oryginale. Albo czy 1Tes 2:15-16 napisał Paweł, czy potem ktoś dodał. Może autor to wie i nam powie?

Jest więcej smaczków, np. na stronach 5-6 autor popisuje się nieznajomością katolickiej doktryny, którą atakuje. Ja też nie zgadzam się z tą doktryną, ale krytukując wypada przynajmniej nie pisać głupot.

Także jakoś mnie to nie powaliło na kolana.

@piotrz

Cytat:"WIem, że takich nie ma" to jakbyś stwierdził, że znasz wszystkie dostępne na całym świecie starożytne dokumenty rabiniczne... Nie znam Cię, ale wątpię w to.

Starożytne źródła rabiniczne są zebrane w kanonach, Miszna, Beraisa, Tosefta, Gmara, Midrasz. Nie nie znam ich wszystkich superd-dokładnie, ale znam wystarczająco dobrze by powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak jakaś specjalna kategoria cudów zarezerwowana dla mesjasza.
Umiem też kożystać z google i kiedy szuka się czegokolwiek na podobny temat to da się znaleźć tylko chrześcijańskie strony, które przepisują te wymysły jedna od drógiej i nie podają źródła.

A Fructenbaum na pytanie o źródło, żadnej konkretnej odpowiedai nie udzieli, conajwyżej powoła się na jakieś zdanie wyrwane z kontekstu, lub będzie lawirował i poda kolejne nauki niepoparte źródłami. Ja mam już kilka lat doświadczenia w dyskusjach z takimi ludźmi i chyba słyszałem już większość tehomco mają do powiedzenia i znam ich metody.
Zresztą w starożytnej literaturze rabinicznej jest na temat mesjasza dzieaiątki koncepcji łącznie z taką, że mesjasza nie będzie wcale.
Ja wątpię, że on ma pojęcie o tej literaturze i to jest pozytywne założenie, bo jeśli ma poję ie to znaczy, że jest manipulatorem.

Mateusz.
Ani mnie Twoja 'krytyka' (na kolana).
Co do Jeremiasz są możliwe co najmniej 3 wyjaśnienia:
1.Krótsza wersja jest oryginalna.
2. Dłuższa wersja jest oryginalna.
3. Obie wersje zostały spisane przez Jeremiasza, obie są oryginalne.
"…powszechniej uważa się, że zmian dokonano już w wersjach masoreckich, bądź też że od początku istniały dwie różne wersje tej księgi".

" Też bym chciał wiedzieć, czy dłuższe zakończenie Marka było w oryginale. Albo czy 1Tes 2:15-16 napisał Paweł, czy potem ktoś dodał. Może autor to wie i nam powie?"
Poszukaj w innych jego tekstach napisał egzegezy do chyba wszystkich ksiąg Biblii.
Spierają się o to największe umysły i każdy twierdzi, że "wyraźnie widać" jego zdanie.
Brak fragmentu z Mk 16 w najstarszych wersjach wcale nie świadczy o tym, że go tam nie było.
______________________________________

Wracając do tematu głównego i zarzutu Eliahu:
"Mało tego, że o niczym takim rabini nie pisali, to jeszcze pisali wprost, że żadne cuda nie mogą być dowodem na nic".

Nie tylko apostołowie mieli inne zdanie od tego cytowanego powyżej (p. wyżej), ale i sam Jezus:
Łk 7
" (20) A gdy ci mężowie przybyli do niego, rzekli: Jan Chrzciciel posłał nas do ciebie z zapytaniem: Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego oczekiwać mamy? (21) W tej godzinie uleczył wielu od chorób i cierpień, i duchów złych, a wielu ślepych obdarzył wzrokiem. (22) I odpowiadając, rzekł im: Idźcie i oznajmijcie Janowi, coście widzieli i słyszeli: Ślepi odzyskują wzrok, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, a głusi słyszą, umarli są wskrzeszani, ubogim opowiadana jest ewangelia".

Więc, tyle w kwestii tego, że cuda nie są dowodem na nic... Jacyś kiepscy ci Twoi rabini.
Nie wiem, gdzie to wyczytałeś, ale proste czytanie Biblii pokazuje zupełnie coś innego (w tym również to, o czym pisałem wcześniej - ludzie po znakach rozpoznawali Mesjasza, ponieważ byli tego uczeni).

---

Mateusz, a jakiej to nieznajomości doktryny katolickiej dopatrzyłeś się w tych trzech akapitach tekstu?

Cytat:Jacyś kiepscy ci Twoi rabini.

To po co ci wszyscy chrześcijańscy mędrcy się na nich nieustannie probują powoływać?

Pozatym, w Koranie Muhammad latał na koniu po Jerozolimie więc raczej nawet żadne "mesjańskie cuda" go nie przebiją. To co, Allahu Akhbar a Muhammad prorokiem???

---

Jeśli przyjdzie do ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie proroctwo lub cud, i spełni się proroctwo albo cud, jak on zapowiedział, i potem ci powie: "Chodźmy, czcijmu bogów obcych narodów, których nie znasz", nie posłuchasz tego proroka, lub wyjaśniacza snów, bo Pan, Bóg twój, sprawdza cię, chce wiedzieć, czy kochasz Pana, Boga swego, całym sercem i z całą duszą.

Jak można w tym kontekście twierdzić, że cuda dowodzą czegokolwiek? Żydzi nigdy nie znali chrześcijańskiego trzy-w-jednym boga.

(2016-03-17, 10:33 PM)piotrz napisał(a): [ -> ]Co do Jeremiasz są możliwe co najmniej 3 wyjaśnienia:
   1.Krótsza wersja jest oryginalna.
   2. Dłuższa wersja jest oryginalna.
   3. Obie wersje zostały spisane przez Jeremiasza, obie są oryginalne.

I rezultatem każdem z tej opcji jest istnienie dwóch wersji (krótszej i dłuższej o 15%), a więc fałszywość zdania:

Ariel Fruchtenbaum napisał(a):If one compares the Hebrew of the Dead Sea Scrolls, which date between 100 B.C. and A.D. 100, with the Hebrew of the Masoretic texts, there is virtually no variation, even though the Dead Sea Scrolls and the Masoretic text are a good  1,000 years apart from each other.

Po prostu istnieją dwie istotnie różne wersje, a doktor Fruchtenbaum twierdzi, że nie istnieją.

piotrz napisał(a):Spierają się o to największe umysły i każdy twierdzi, że "wyraźnie widać" jego zdanie.

Co dowodzi fałszywości zdania:

Ariel Fruchtenbaum napisał(a):by virtue of these many Greek texts, it is possible to clearly determine what the original Greek New Testament was

Skoro sam piszesz, że są ogromne spory, to znaczy, że czasem wcale nie można "clearly determine".

Także cieszę się, że zgadzasz się ze mną co do wniosków  ;-)

piotrz napisał(a):Mateusz, a jakiej to nieznajomości doktryny katolickiej dopatrzyłeś się w tych trzech akapitach tekstu?

Ojej, nie myślałem że będę to musiał tłumaczyć w katolickim kraju. Chodzi o podrozdział "C. Romanism". Kto chce ten sobie porówna z KKK, ja podam przykład z akapitu o sukcesji apostolskiej.

Fruchtenbaum napisał(a):They teach that Peter was the first Pope, and that that there has been a continuous line of papal authority through papal and apostolic succession. Because of this apostolic succession found only in the Roman church, only the Roman church has the truth of what the Bible actually means, and they must determine the meaning for us.

W rzeczywistości KK głosi, że prawdziwa sukcesja apostolska nie jest tylko w Kościele rzymskim ("Roman church"), ale też w katolickich kościołach wschodnich oraz poza Kościołem katolickim: w prawosławiu, Kościołach orientalnych, w Kościele mariawickim i przynajmniej niektórych Kościołach starokatolickich.

Sukcesja apostolska w KK oznacza w zasadzie tyle, że dana wspólnota sprawuje ważne sakramenty i nie ma to koniecznie związku z pełną poprawnością doktryny.

Również wg doktryny KK nie tylko Kościół rzymski ma pełnię objawienia, ale również wszystkie inne Kościoły pozostające w łączności z papieżem.

Do doczytania: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_succession (z tego co przejrzałem, ten artykuł jest merytorycznie OK)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katolickie..._wschodnie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%82aci%C5%84ski

To jest szczerze mówiąc podstawowa wiedza o katolicyzmie na poziomie katechizmu do bierzmowania ;-)

Podobnie fragment o autorytecie Wulgaty: może byłby aktualny w XVI wieku, ale obecnie to jakieś mrzonki i szerzenie dezinformacji.

I mówię to jako człowiek, który ma dość kiepską opinię o KK jako o instytucji.

A co do tematu... Moim zdaniem rację ma Eliahu - cuda same w sobie nie są dowodem na nic (no może poza istnieniem cudów). Przecież inaczej by nie było fałszywego proroka w Apokalipsie, prawda? I też bym bardzo chcial poznać źródło podziału na cuda mesjańskie i niemesjańskie.