Nieprofesjonaliści

Konq napisał(a):W biologii geny nie są "programowane" przez środowisko.

Tutaj też nie są. Sorry za zamieszanie, użyłem słowa "środowisko" w znaczeniu informatycznym a nie biologicznym. Chodziło mi po prostu o program przeprowadzający symulację.

W naszym świecie odpowiednikiem by było, gdyby za każdym razem po narodzeniu dziecka przychodziła wróżka i losowo zmieniała mu niektóre geny :-) W rzeczywistości wróżki nie ma, ale losowe mutacje zachodzą i tak, więc na jedno wychodzi.

Środowiska w programowaniu genetycznym w zasadzie nie ma - jego rolę pełni funkcja dostosowania. Tak jak w naturze osobniki rywalizują o dostęp do zasobów i przeżycie, tak tutaj rywalizują o jak najlepszy wynik tej funkcji.

Oczywiście to jest bardzo bardzo uproszczony model w stosunku do rzeczywistych procesów zachodzących w przyrodzie.

(2016-06-26, 02:46 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Tutaj też nie są. Sorry za zamieszanie, użyłem słowa "środowisko" w znaczeniu informatycznym a nie biologicznym. Chodziło mi po prostu o program przeprowadzający symulację.

W naszym świecie odpowiednikiem by było, gdyby za każdym razem po narodzeniu dziecka przychodziła wróżka i losowo zmieniała mu niektóre geny :-) W rzeczywistości wróżki nie ma, ale losowe mutacje zachodzą i tak, więc na jedno wychodzi.

Środowiska w programowaniu genetycznym w zasadzie nie ma - jego rolę pełni funkcja dostosowania. Tak jak w naturze osobniki rywalizują o dostęp do zasobów i przeżycie, tak tutaj rywalizują o jak najlepszy wynik tej funkcji.

Oczywiście to jest bardzo bardzo uproszczony model w stosunku do rzeczywistych procesów zachodzących w przyrodzie.

To znaczy mają zaplanowany cel, a mutacje nie są przypadkowe, tylko oskryptowane? W jaki sposób działa te "losowe zmienianie genów"? Czy jest możliwe np. pojawienie się super-mutanta? Co to jest funkcja dostosowawcza?

(2016-06-26, 02:35 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Założenia, założenia, założenia.   Jakoś "na słowo" Ci nie wierzę.

Oczywiście wyjątki istnieją ale raczej potwierdzają one regułę. Taki projekt ex nihilo stanowią projekty odkryte przypadkowo, niezamierzone w planie pierwotnym.

(2016-06-26, 04:28 PM)Konq napisał(a): [ -> ]To znaczy mają zaplanowany cel, a mutacje nie są przypadkowe, tylko oskryptowane? W jaki sposób działa te "losowe zmienianie genów"? Czy jest możliwe np. pojawienie się super-mutanta? Co to jest funkcja dostosowawcza?

Nie chcę wchodzić w kwestie techniczne, więc podam maksymalnie uproszczony przykład. W rzeczywistości jest to znacznie bardziej skomplikowane, ale chcę zobrazować ogólną ideę.

Niech na początku "genotyp" każdego osobnika składa się z pięciu dowolnych liter alfabetu. Populację będą tworzyły osobniki o różnych literkach, np. ABCDE, GFDAS, LKJHQ, itp.

Na ich podstawie symulacja w losowy sposób tworzy nowe pokolenie. Ma do dyspozycji następujące podstawowe operacje:
- krzyżowanie: np. bierzemy połowę literek z jednego osobnika, a połowę z drugiego. Możemy np. zrobić, że osobnik lepiej dostosowany będzie się krzyżował częściej niż słabiej dostosowany,
- mutacja: z zadanym, małym prawdopodobieństwem, zmieniamy literkę w "kodzie" nowego osobnika na inną, też losowo wybraną z pewnym prawdopodobieństwem (albo np. zmieniamy kolejność dwóch liter, duplikujemy którąś, itp.),
- selekcja: odrzucamy te osobniki, które mają najmniejszą wartość funkcji dostosowania.

Funkcja dostosowania to sposób oceny osobnika. Np. chcemy stworzyć ciągi, w których będzie jak najwięcej takich samych liter pod rząd. Funkcja dostosowania to wtedy największa liczba takich liter, i np. ciąg ABBBBBBC ma wartość 6 i jest lepiej dostosowany niż ciąg FGGHHH (wartość 3).

Wszystko jest przypadkowe, ale selekcja - tak samo jak dobór naturalny w przyrodzie - odsiewa "gorsze" osobniki.

Jest chyba dla każdego oczywiste, że po tysiącach pokoleń ewolucji wg takich zasad otrzymamy bardzo długie ciągi takich samych liter.

Cel nie jest z góry zdefiniowany. Jeśli puścisz symulację drugi raz, otrzymasz na końcu inne wyniki, ale to też będą długie ciągi takich samych liter. Przenosząc to na biologię, dostaniesz inny organizm, ale przystosowany do tego samego środowiska.

Oczywiście ten przykład jest dość bajkowy i w przypadku bardziej skomplikowanych problemów to już nie będą ciągi literek, a operacje krzyżowania i mutacji trzeba inaczej zdefiniować, ale zasada pozostaje ta sama.

Z tego co wiem to nawet najprostsze programy nie powstają samoistnie. Wymaga to znacznie więcej fachowej wiedzy niż zbicie chałupy z kilkunastu desek. O ile po obejrzeniu kilku filmików na UT przeciętny Kowalski zakończy z sukcesem budowę altany, to napisanie programu w wyniku którego pojawiają się skomplikowane wzory na ekranie wymaga znacznie więcej umiejętności
Twórca praw fizycznych jest znacznie bardziej godzien podziwu niż jakiś konstruktorzyna który z tych praw korzysta w swoich projektach. To że we wszechświecie tak harmonijnie wszystko działa jest znacznie lepszym argumentem na to że KTOŚ to musiał inteligentnie zaplanować i stworzyć niż to że najprostszy dom nie może powstać sam.

(2016-06-26, 06:40 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Z tego co wiem to nawet najprostsze programy nie powstają samoistnie. Wymaga to znacznie więcej fachowej wiedzy niż zbicie chałupy z kilkunastu desek. O ile po obejrzeniu kilku filmików na UT przeciętny Kowalski zakończy z sukcesem budowę altany, to napisanie programu w wyniku którego pojawiają się skomplikowane wzory na ekranie wymaga znacznie więcej umiejętności

Właśnie ostatnie kilka postów pisałem na temat generowania algrytmów metodą ewolucyjną. Dałem nawet linka do przykładowego prostego programu, który powstał metodą losowych zmian sterowanych doborem.

Czasem mam wrażenie, że niektórzy nie czytają przed skomentowaniem :-)

To jest stosunkowo nowa i niszowa dziedzina, ale ciągle badana i rozwijana. Dla ciekawych więcej na ten temat: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming

Jako programista jeszcze dodam, że oczywiście to nie jest stosowane w przemyśle i obecnie stanowi raczej zabawkę dla naukowców. Żeby ktoś sobie nie pomyślał, że na tym teraz polega praca programisty. Ale wspominam o tym dlatego, że pokazuje możliwość tworzenia programów metodą ewolucyjną. Czy coś z tego będzie w przyszłości, jeszcze zobaczymy.

@mateusz

"Właśnie ostatnie kilka postów pisałem na temat generowania algrytmów metodą ewolucyjną. Dałem nawet linka do przykładowego prostego programu, który powstał metodą losowych zmian sterowanych doborem.

Czasem mam wrażenie, że niektórzy nie czytają przed skomentowaniem :-)"


Czy twierdzisz, że te programy zupełnie same powstały?  

Nic nie powstaje "zupełnie samo", w żadnej teorii.

Natomiast powstały metodą pod wieloma względami analogiczną do ewolucji biologicznej.

@mateusz
"Nic nie powstaje zupełnie samo"
Słuszny wniosek

(2016-06-26, 06:40 PM)danielq napisał(a): [ -> ]To że we wszechświecie tak harmonijnie wszystko działa jest znacznie lepszym argumentem na to że KTOŚ to musiał inteligentnie zaplanować i stworzyć niż to że najprostszy dom nie może powstać sam.

Co we wszechświecie działa harmonijnie?? Czy wybuch Supernowej jest według ciebie harmonią, czy to, że ten wybuch niszczy po drodze wszystko ci napotka, jest harmonią? Czy to, że Ziemia z każdym obrotem zbliża swoją orbitę do Słońca jest harmonią? Czu czarne dziury są? Pytam więc: co we wszechświecie działa tak że można to opisać za pomocą prostego wzoru?

(2016-06-27, 11:27 AM)danielq napisał(a): [ -> ]@mateusz
"Nic nie powstaje zupełnie samo"
Słuszny wniosek

Wszystko powstaje wtedy, kiedy człowiek to nazwie. Nie jest ważne więc na jakim etapie ewolucji chemicznej powstało życie, tylko to co człowiek określił, że będzie nazywał życiem.

(2016-06-26, 05:48 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Wszystko jest przypadkowe, ale selekcja - tak samo jak dobór naturalny w przyrodzie - odsiewa "gorsze" osobniki.

Jest chyba dla każdego oczywiste, że po tysiącach pokoleń ewolucji wg takich zasad otrzymamy bardzo długie ciągi takich samych liter.

Cel nie jest z góry zdefiniowany. Jeśli puścisz symulację drugi raz, otrzymasz na końcu inne wyniki, ale to też będą długie ciągi takich samych liter. Przenosząc to na biologię, dostaniesz inny organizm, ale przystosowany do tego samego środowiska.

Oczywiście ten przykład jest dość bajkowy i w przypadku bardziej skomplikowanych problemów to już nie będą ciągi literek, a operacje krzyżowania i mutacji trzeba inaczej zdefiniować, ale zasada pozostaje ta sama.

W zasadzie to jest tu kilka różnic. Przede wszystkim ewolucja nie ma celu. Funkcja dostosowawcza nie powinna tu mieć miejsca. To co opisujesz to raczej hodowla, albo modyfikowanie genetyczne. Chodzi o to, że przyroda nie lubi eliminować genów z puli, a co najwyżej uśrednia pulę do bardziej popularnych i mniej. Eliminacja genów z puli następuje tylko w wyjątkowych okolicznościach, jak globalne katastrofy, lub "migracja" do skrajnie rożnego środowiska od pierwotnego.

Zmieniłbym też sposób obliczania mutacji. Mutacje w których geny wydłużają się są bardzo rzadkie. W przyrodzie zazwyczaj równoważone są mutacjami, które skracają chromosomy. Dlatego ilość genów pomiędzy roślinami, a zwierzętami jest często minimalna. Jeśli mamy ciąg cyfr powinien on się zmieniać w dół do pierwszej cyfry. W momencie, gdy zmiany osiągają pewność wartość, np. poniżej połowy zmienionego kodu już nie można krzyżować osobników, powstaje nowy gatunek, którego pula powinna być znowu różnicowana od góry w dół.

To co piszesz o powstawaniu długich ciągów, w przyrodzie jest trudne do osiągnięcia, bo dysponuje ona ograniczonymi zasobami. Dlatego dzieli organizmy na gatunki, aby rozpoczynały wszystko od zera, ale jest to wynalazek względnie nowy związany z powstaniem płci.

Nie chcę oczywiście, żebyś odniósł wrażenie, że krytykuję te metody. Szczerze mówiąc właśnie bardzo mnie one zaciekawiły. Po prostu zmieniłbym kilka współczynników i zobaczył jaki da to efekt. Łatwo jednak odnieść wrażenie, że wasze metody mają sporo z kreacjonizmu. To nie jest tak, że organizmy dostosowują się do środowiska, chodzi raczej o to, ze organizmy dostosowują środowisko do siebie, właśnie przez ekosystem jaki tworzą. Przykładem są bakterie, które dokonały niesamowitej rewolucji "wynajdując" fotosyntezę, która na zawsze zmieniła oblicze całej ziemi (tej ziemi) zmieniając proporcje tlenu w stosunku do innych gazów. Teraz możemy łatwo wywnioskować, że odkrycie planety z tak anormalną ilością tego pierwiastka, świadczy o tym, że jest tam życie i na jakim etapie ewolucji te życie może się znajdować

Aha, teorie gier leżą u podstawy fizyki kwantowej. Nie twierdziłbym więc, że to tylko zabawa.

(2016-06-27, 12:55 PM)Konq napisał(a): [ -> ]Co we wszechświecie działa harmonijnie?? Czy wybuch Supernowej jest według ciebie harmonią, czy to, że ten wybuch niszczy po drodze wszystko ci napotka, jest harmonią? Czy to, że Ziemia z każdym obrotem zbliża swoją orbitę do Słońca jest harmonią? Czu czarne dziury są? Pytam więc: co we wszechświecie działa tak że można to opisać za pomocą prostego wzoru?

Przepraszam, że się tu wtrącę ni z gruszki ni z pietruszki, bo nie jestem w stanie prześledzić wszystkich poprzednich postów, ale akurat do tego "harmonijnego działania" mogę coś dorzucić.
Skrót wykładu astrofizyka H.Ross'a, bardzo dobrze pokazujący relacje fizyczne we Wszechświecie i na Ziemi, pt.: "Naukowe dowody na istnienie Boga".
Ciekawa, naukowa, interpretacja 1rozdziału Księgi Rodzaju na zakończenie sesji pytań i odpowiedzi (sam koniec artykułu). "Niestety" jest on zwolennikiem długowieczności Wszechświata.

Artykuł już dość stary (1994) ale dane stale aktualne i częstokroć potwierdzane przez te lata.
Choć długi, to w ekspresowym skrócie na str. 9  jest rozdział pt.: "Ekstremalna precyzja stałych fizycznych".

Na str. 13 znajdziesz odpowiedź na 'problem' wybuchów gwiazd - są one, wybuchy, potrzebne:

"…Super giganty wypalają się szybko; znikają w ciągu kilku milionów   lat.   Gdy   przechodzą   przez   ostatnie   stadia wypalania   się   paliwa, wyrzucają   w   zewnętrzną   przestrzeń   popioły,   które   są absorbowane  przez następne pokolenia gwiazd".

I tu rozdział pt.: "Narodziny i śmierć wielu gwiazd jest konieczne, aby w skorupie Ziemi
znalazły się metale".

Jest tam również o obrotach Ziemi, Księżyca, o tym, że Jupiter jest potrzebny itd.. itd...
W sesji pytań i odpowiedzi, proste wyjaśnienie dlaczego Wszechświat nie może "tętnić" kolejnymi wybuchami, rozszerzaniem, kurczeniem i znowu wybuchem.

http://poznajpana.pl/wp-content/uploads/....Ross_.pdf