Nieprofesjonaliści

(2020-09-08, 10:52 PM)Piotr napisał(a): [ -> ]Czy mozesz podac jakis link, gdzie bede mogl zglebic naukowa wiedze o tym jak ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek? Prosze :-)

Nie wiem czy ewolucja musi akurat w tym uczestniczyć. Zarodek pojawia się w jajku w wyniku zapłodnienia, więc aby go w jajku nie było wystarczy chyba nie dopuścić do zapłodnienia.

(2020-09-08, 11:13 PM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2020-09-08, 10:52 PM)Piotr napisał(a): [ -> ]Czy mozesz podac jakis link, gdzie bede mogl zglebic naukowa wiedze o tym jak ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek? Prosze :-)

Nie wiem czy ewolucja musi akurat w tym uczestniczyć. Zarodek pojawia się w jajku w wyniku zapłodnienia, więc aby go w jajku nie było wystarczy chyba nie dopuścić do zapłodnienia.

Hmmm. Skad wiec zalozenie, ze najpierw bylo jajko (z zarodkiem), a nie kura i kogut (ptak samiec i ptak samica)?
Jezeli z pierwszego ptasiego jajka na Ziemi wyklul sie ptak samica i nastepnie tez zniosla jajko to jak doszlo do zaplodnienia tego 2-go jajka?

(2020-09-09, 12:02 AM)Piotr napisał(a): [ -> ]

(2020-09-08, 11:13 PM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2020-09-08, 10:52 PM)Piotr napisał(a): [ -> ]Czy mozesz podac jakis link, gdzie bede mogl zglebic naukowa wiedze o tym jak ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek? Prosze :-)

Nie wiem czy ewolucja musi akurat w tym uczestniczyć. Zarodek pojawia się w jajku w wyniku zapłodnienia, więc aby go w jajku nie było wystarczy chyba nie dopuścić do zapłodnienia.

Hmmm. Skad wiec zalozenie, ze najpierw bylo jajko (z zarodkiem), a nie kura i kogut (ptak samiec i ptak samica)?
Jezeli z pierwszego ptasiego jajka na Ziemi wyklul sie ptak samica i nastepnie tez zniosla jajko to jak doszlo do zaplodnienia tego 2-go jajka?

Bo ani ptaki, ani ich przodkowie nie są żyworodni, logiczne jest więc, że pierwszy ptak musiał się wykluć z jajka. Natomiast na pewno nie był on ptakiem. Określenie "ptaki" to nazwa grupy, logiczne jest więc, że muszę istnieć co najmniej dwa rożne gatunki o podobnych cechach, aby utworzyć z nich jakąś grupę. I taką grupę wydzielamy po prostu z innej grupy pochodnej, z której te osobniki pochodzą. Krótko mówiąc sam fakt posiadania jakichś indywidualnych cech nie gwarantuje jeszcze powstania nowej klasyfikacji dla gatunku. Pierwsze ptaki nie były więc ptakami nawet pomimo tego, ze miałyby wszystkie cechy ptasie (choć w zasadzie to i tak nie miały).

Żeby lepiej to zobrazować wytłumacz sobie skąd się wzięło tyle nazwisk wśród ludzi, skoro pochodzimy od jednego przodka, to powinniśmy dziedziczyć jego nazwisko?

(2020-09-09, 12:31 AM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2020-09-09, 12:02 AM)Piotr napisał(a): [ -> ]

(2020-09-08, 11:13 PM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2020-09-08, 10:52 PM)Piotr napisał(a): [ -> ]Czy mozesz podac jakis link, gdzie bede mogl zglebic naukowa wiedze o tym jak ewolucja wyeliminowala zarodki z jajek? Prosze :-)

Nie wiem czy ewolucja musi akurat w tym uczestniczyć. Zarodek pojawia się w jajku w wyniku zapłodnienia, więc aby go w jajku nie było wystarczy chyba nie dopuścić do zapłodnienia.

Hmmm. Skad wiec zalozenie, ze najpierw bylo jajko (z zarodkiem), a nie kura i kogut (ptak samiec i ptak samica)?
Jezeli z pierwszego ptasiego jajka na Ziemi wyklul sie ptak samica i nastepnie tez zniosla jajko to jak doszlo do zaplodnienia tego 2-go jajka?

Bo ani ptaki, ani ich przodkowie nie są żyworodni, logiczne jest więc, że pierwszy ptak musiał się wykluć z jajka. Natomiast na pewno nie był on ptakiem. Określenie "ptaki" to nazwa grupy, logiczne jest więc, że muszę istnieć co najmniej dwa rożne gatunki o podobnych cechach, aby utworzyć z nich jakąś grupę. I taką grupę wydzielamy po prostu z innej grupy pochodnej, z której te osobniki pochodzą. Krótko mówiąc sam fakt posiadania jakichś indywidualnych cech nie gwarantuje jeszcze powstania nowej klasyfikacji dla gatunku. Pierwsze ptaki nie były więc ptakami nawet pomimo tego, ze miałyby wszystkie cechy ptasie (choć w zasadzie to i tak nie miały).

Żeby lepiej to zobrazować wytłumacz sobie skąd się wzięło tyle nazwisk wśród ludzi, skoro pochodzimy od jednego przodka, to powinniśmy dziedziczyć jego nazwisko?

No wlasnie dla mnie logiczniejsze wydaje sie to zachowane podobienstwo do jednego przodka. Mamy rece i nogi tak jak nasz przodek. Nawet poczucie wstydu, kiedy jestesmy nadzy sie nie zmienilo. Jest to dla mnie bardziej logiczne niz to, ze koliber jest blizej spokrewniony z krokodylem niz z krokodyl z jaszczurka. 

Dziekuje za odpowiedzi

(2020-09-09, 01:27 AM)Piotr napisał(a): [ -> ]No wlasnie dla mnie logiczniejsze wydaje sie to zachowane podobienstwo do jednego przodka. Mamy rece i nogi tak jak nasz przodek. Nawet poczucie wstydu, kiedy jestesmy nadzy sie nie zmienilo. Jest to dla mnie bardziej logiczne niz to, ze koliber jest blizej spokrewniony z krokodylem niz z krokodyl z jaszczurka. 

Dziekuje za odpowiedzi

Wiesz sytuacja zmienia się gdy porównasz np. czaszki, zwłaszcza młodych osobników. Tu podobieństwo krokodyla do ptaków jest jak najbardziej widoczne. Czaszka jaszczurki jest tymczasem bardziej podobna do czaszki węża. To samo dotyczy organów wewnętrznych płuca czy serce krokodyla są bardziej zbliżone do tych ptasich niż gadzich. Zewnętrzny wygląd może być mylący niektóre żółwie mają pyski bardziej podobne do ptaków niż do krokodyla

A co do poczucia wstydu, to nie wiem skąd to wziąłeś. Wystarczy poczytać jakąkolwiek książkę o antropologii, żeby dowiedzieć się, że jest to cecha wyłącznie zależna od kultury i w różnych kulturach inaczej traktowania. Inaczej mówiąc uczymy się wstydu wraz z wiekiem.

Przenoszę kilka pytań z wątku pt. "Po co Bóg stworzył wirusy?" do tego wątku.

Przemeks napisał(a):Pytanie za sto punktów. Skąd bierze się Twoja pewność, że zjadając młodą antylopę z genem ciekawości gepard wyświadcza przysługę jej gatunkowi? Może wyewoluowałaby w inteligentnego osobnika, zbliżoną inteligencją do człowieka?

Konq napisał(a):Dlaczego wilki nie mogą być tak inteligentne jak psy? Przecież nie muszą się obawiać, że zostaną zjedzone? Bo wilk, który za dużo rozmyśla nic nie upoluje, a antylopa, która się zastanawia, może stracić ten jeden moment do ucieczki. Pisałem o tym wcześniej - ewolucja nie polega na dawaniu, tylko zabieraniu i dzieleniu.

Enigmatyczne są Twoje słowa.    Patrząc na sukces człowieka, rozmyślanie nad różnymi sprawami, w tym jak zdobyć pożywienie - wyszło mu na dobre. Czy wilkowi nie wyszłoby to również na korzyść?
Twierdzę, że Twoje założenie, że gepard eliminuje tylko słabe, niedostosowane jednostki może nie być założeniem trafnym. Piszesz tak, bo uważasz, że gepard wykonuje "dobrą robotę". Skąd Twoja pewność, zapytam po raz drugi, że zjadając ją nie uniemożliwia jej wykonanie skoku ewolucyjnego na wyższy poziom? Przecież gepard czy lew nie kierują się dobrem gatunku antylop, tylko własnym głodem. Gdyby mogły to zapewne zjadłyby wszystkie antylopy, nie tylko te "niedostosowane", ale też "dostosowane".
W ogóle ciekawi mnie dlaczego człowiek tak bardzo wybił się na prowadzenie - to znaczy jakie Ty masz na ten temat zdanie.

Przemeks napisał(a):Kiedy ja pisałem o strachu, miałem na myśli, że w harmonijnym świecie nie powinno być zła. Jednym z objawów zła jest brak poczucia bezpieczeństwa, które wiąże się ze strachem.

Konq napisał(a):Pewnie jeśli to miałby świat zamieszkany tylko przez  ludzi i to w dodatku tchórzliwych to tak. Ale wiesz ludzie nie po to wspinają się w górach i przepływają przez Atlantyk kajakiem, żeby żyć w takim świecie.

Konq, to, że chciałbym świat przyjazny człowiekowi nie równa się temu, że każdy z ludzi, którzy by tam żyli musiałby być tchórzem. Jak w ogóle ocenić poziom odwagi, jak nie ma zagrożenia?
Wielu "odważnych" poginęło bo przeceniło swoje umiejętności. Przepłynąłeś kiedyś Atlantyk kajakiem? Ja nie. I nie uważam siebie za tchórza.

Poza tym ciekawie piszesz o historii ludzi.

(2020-09-13, 11:44 AM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Enigmatyczne są Twoje słowa.    Patrząc na sukces człowieka, rozmyślanie nad różnymi sprawami, w tym jak zdobyć pożywienie - wyszło mu na dobre. [...]
W ogóle ciekawi mnie dlaczego człowiek tak bardzo wybił się na prowadzenie - to znaczy jakie Ty masz na ten temat zdanie.

Sukces człowieka polega na tym, że w wyniku ewolucji nauczył się żyć w społecznościach. Samo myślenie, czyli ta część rozumu, która odróżnia nas od zwierząt, potrzebna jest tylko po to człowiekowi, aby lepiej się komunikować z resztą społeczności ludzkiej. Nikt nigdy nie urodził się już ze zdolnościami leczenia ludzi, czy budowania domów. Potrafi to, bo umie wymieniać myśli z innymi i uczyć się tego od nich. Ma to niestety też skutki uboczne. Obecnie mózg, który stanowi ok. 1 kg masy naszego ciała potrzebuje ok. 20% całego zapotrzebowania organizmu na składniki odżywcze, w tym te najbogatsze w cukier. Potrzebujemy więc większej przestrzeni życiowej niż inne kręgowce, żeby przetrwać.

(2020-09-13, 11:44 AM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Czy wilkowi nie wyszłoby to również na korzyść?

Nie. Dlatego inteligentne psy nie żyją w lasach. Nie zrozum nie źle, ale dziś większość psów to zwierzęta dzikie. Tylko 1/4 znajduje się pod opieką człowieka. Pomimo jednak tego, że żyją na wolności to są pasożytami środowiska człowiek, a nie aktywnymi myśliwymi.

(2020-09-13, 11:44 AM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Twierdzę, że Twoje założenie, że gepard eliminuje tylko słabe, niedostosowane jednostki może nie być założeniem trafnym. Piszesz tak, bo uważasz, że gepard wykonuje "dobrą robotę". Skąd Twoja pewność, zapytam po raz drugi, że zjadając ją nie uniemożliwia jej wykonanie skoku ewolucyjnego na wyższy poziom? Przecież gepard czy lew nie kierują się dobrem gatunku antylop, tylko własnym głodem. Gdyby mogły to zapewne zjadłyby wszystkie antylopy, nie tylko te "niedostosowane", ale też "dostosowane".

Geny nie potrafią wprost zmienić ewolucji. Tylko selekcja przez dobór naturalny może to zmienić. Samo pojawienie się jakiejś cechy nic nie znaczy, a nawet zazwyczaj jest szkodliwe. Potrzebna jest najpierw zmiana w środowisku, która da takiej zmianie genów przewagę.

Młode antylopy oddalają się od stada, bo chcą pokazać że są już dorosłe. Jak wiesz każdy jednak dorasta w innym tempie. Gepardy pokazują więc tym młodym antylopom, która miała rację, a która się myliła.

Pisałem już zresztą o skuteczności ataków gepardów. One też nie mają kolorowo. Jeśli zaatakują taką antylopę, która im ucieknie, to prawdopodobieństwo powodzenia następnego ataku jest jeszcze mniejsze, bo ten pierwszy atak kosztuje i tak ich dużo energii.

(2020-09-13, 11:44 AM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Konq, to, że chciałbym świat przyjazny człowiekowi nie równa się temu, że każdy z ludzi, którzy by tam żyli musiałby być tchórzem. Jak w ogóle ocenić poziom odwagi, jak nie ma zagrożenia?
Wielu "odważnych" poginęło bo przeceniło swoje umiejętności. Przepłynąłeś kiedyś Atlantyk kajakiem? Ja nie. I nie uważam siebie za tchórza.

Poza tym ciekawie piszesz o historii ludzi.

Człowiek z natury musi pokazywać swoją przewagę nad innymi w społeczności, bo boi się być przez nią odrzucony. Tu nie chodzi o tchórzostwo, tylko podejmowanie ryzyka i przetrwanie. Tak jak to jest u antylop - kto nie ryzykuje ten nie zyskuje. Człowiek lubi myśleć i zastanawiać się, ale musi to robić z dala od natury, żeby czuć się bezpiecznie, dlatego tak przekształca ten świat, żeby sobie tę ucieczkę od natury ułatwić. Czy to jest dobre czy złe, to tylko nasza natura w głębi wie.

Powracając do tematu ewolucji gryzie mnie, chyba nieustannie, jedna rzecz. No, może kilka rzeczy.
1. Nie przekonuje mnie to, że z jednego - umownego - gatunku - powstaje drugi gatunek.
2. Skoro naukowcy nie są pewni gdzie zaczyna się jeden gatunek, a gdzie drugi, to dlaczego twierdzą, że z 1. powstał 2.
3. Wbrew obiegowym opiniom to właśnie obserwacja krzyżowania się zwierząt tego samego gatunku dowodzi, że dziedziczy ona cechy swoich przodków.
Nie ma chyba żadnej rasy psów która miała by cechy delfina lub flądry.

(2020-10-03, 12:56 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Powracając do tematu ewolucji gryzie mnie, chyba nieustannie, jedna rzecz. No, może kilka rzeczy.
1. Nie przekonuje mnie to, że z jednego - umownego - gatunku - powstaje drugi gatunek.
2. Skoro naukowcy nie są pewni gdzie zaczyna się jeden gatunek, a gdzie drugi, to dlaczego twierdzą, że z 1. powstał 2.

Dużą pomocą jest tu genetyka i ta dziedzina zresztą zrewolucjonizowała drzewo genealogiczne gatunków w wielu miejscach. Ala w większości przypadków ocenia się to po prostu na podstawie obserwacji. To znaczy "nowy" gatunek, musi zajmować inne środowisko niż gatunek pierwotny i musi posiadać unikalne cechy, które po pierwsze pomagają mu przetrwać w tym odmiennym środowisku, a po drugie ten unikalny zestaw cech jest dziedziczony przez większość osobników tego gatunku, a nie jest dziedziczony w gatunku pierwotnym.

Ciekawym przykładem jest tu Słoń Afrykański, który teoretycznie jest tym samym co Słoń Leśny. Oba gatunki mogą się teoretycznie krzyżować, ale na przeszkodzie stoi tu i środowisko występowania i różnice w wielkości. Nawet gdyby doszło do takiego mezaliansu to pytanie jest, gdzie wychowa się dziecko? Bo duży słoń w lesie to raczej łatwy kąsek dla drapieżników, a i mały na sawannie raczej ma małe szanse na przetrwanie.

W każdym razie nie ma jakichś odgórnych zasad (poza genetyką), które pozwalają na ocenienie, który gatunek jest już gatunkiem i jeśli nie stosujemy genetyki, to musimy wziąć pod uwagę wszystkie dostępne kryteria, jakie można sprawdzić.

(2020-10-03, 12:56 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]3. Wbrew obiegowym opiniom to właśnie obserwacja krzyżowania się zwierząt tego samego gatunku dowodzi, że dziedziczy ona cechy swoich przodków.

Nie, bo jest grupa zmian w genach, których, nie znajdziesz u przodków. To są po prostu mutacje. Na pewno jednak przekażesz je swojemu potomstwu, dzięki czemu można ocenić, kto jest ojcem, a kto dziadkiem dziecka. W każdym razie kluczem jest tu indywidualność. Posiadamy dość istotny szczegół, który pozwala nas odróżnić od neandertalczyków - podbródek. Pomimo tego, że jak wiesz mogliśmy się swobodnie z nimi krzyżować.

(2020-10-03, 12:56 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Nie ma chyba żadnej rasy psów która miała by cechy delfina lub flądry.

No nie do końca. Problem w tym, że jak wspomniałem wcześniej, żadna różnica nie jest istotna, jeśli nie wynika z genów. Jak wiesz ryby, żyły na tym świece dłużej od nas, więc ich różnorodność genetyczna jest o wiele większa niż innych kręgowców. Zapewne więc flądry posiadają więcej genów wspólnych z psami, niż z niektórymi gatunkami ryb.

Konq. Ok.
Więc zakładając że ktoś odkrył skamielinę flądry i żyrafy, a potem jaszczurki, sugeruje się że może ona być tzw. ogniwem pośrednim pomiędzy flądrą i żyrafą. To na podstawie obserwacji, bo jeszcze nie tak niedawno nie istniały badania DNA. Ale przecież można podejść do tego w ten sposób, że owe trzy gatunki są stworzone jako odrębne gatunki i nigdy nie zdarzyła się sytuacja aby miały coś ze sobą wspólnego, jeśli chodzi o powstawanie jeden z drugiego.
Nawet jeśli mają podobne łańcuchy DNA w niektórych miejscach, chociaż tutaj moja wiedza daleko nie sięga, i nie wiem czy naukowców o wiele dalej niż moja i ile udało się naukowcom zbadać genów zwierząt, podobnie jak genotyp człowieka, to dla mnie wcale jeszcze nie jest takie oczywiste że jaszczurka powstała z flądry.
Dla mnie sprawa Neandertalczyka jest sprawą bardzo niejasną. Jeśli chodzi o krzyżowanie się to na Wikipedii jest napisane, że trwają spory wśród naukowców o to, czy Neandertalczyk mógł(by) się (s)krzyżować z człowiekiem. W ogóle nie wiadomo czy N. był człowiekiem czy może... małpą. W zależności od autora jest różnie klasyfikowany.
Nie wiem dlaczego w tak dynamiczny sposób przechodzisz z różnorodności genetycznej ryb do wspólnych genów z psami. Jakoś słabo to ogarniam.