Nieprofesjonaliści

(2016-06-22, 02:20 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]1. Mam rozumieć, że twierdzisz, że nauka generalnie stara się dopasować prawdy, które odkrywa do tekstu Biblii? To w zasadzie świadczy przeciwko nauce, jeśli wybiega zbyt daleko w swoich założeniach.  Nauka jednak, tak czy owak, z założenia podważa tekst Biblii.
Powiedz mi jeszcze o metodach datowania wieku ziemi (skoro poruszyłeś sprawę dowodów), czy istnieją jakieś obiektywne metody i czy zaliczasz do nich metodę C 14.



2. Po pierwsze nie każde stworzenie, bo Arka musiałaby być jednym wielkim akwarium.
3. Słucham?   Możesz dookreślić jak rozumiesz swoje słowa, że 8 ludzi to są nowe rodzaje?

AD. 1. Zasadniczo jest odwrotnie. Biblia nie zawiera żadnych naukowych argumentów, bo jak wspomniałem wcześniej posługuje się zbyt szerokimi definicjami, które sprawiają, że jeden i ten sam tekst można interpretować w kilku kierunkach. Większość rzeczy naukowych, jakie znajduje się w Biblii, to po prostu dopasowanie do tekstu i eliminacja pozostałych interpretacji tego tekstu. Biblia nie jest więc odkrywcza, tylko dopasowuje się do już wcześniej odkrytych rzeczy.

AD.2. Tym bardziej to świadczy przeciwko Kreacjonizmowi. Różnica genetyczna pomiędzy gatunkami lądowymi i wodnymi powinna być większa. Skoro okroiliśmy pulę genetyczną do dwóch osobników, a pozostawiliśmy w stanie nienaruszonym pule genetyczne zwierząt morskich.

AD.3. Wprost przeciwnie. Po prostu ludzie stanowiliby bardziej endemiczną grupę. Wszystkie osoby, które przetrwały Potop stanowiłyby dość wąską pulę genetyczną, aby dziś dać tak zróżnicowaną ludzkość. Podobnie jest z ptakami. To, że wszystkie ptaki mają dzioby, świadczy o tym, że wcześniej cała populacja ptaków została pozbawiona tych osobników, które miały pyski i zęby, a wykopaliska pokazują, że takie ptaki istniały. Dlatego więc można dziś jasno określić co jest ptakiem, a co nie jest gadem, kiedyś było to trudniejsze.

W nauce istnieje pojecie "mitochondrialnej Ewy". Na podstawie badań mtDNA można określić, że wspólna matkę wszystkich ludzi żyjących współcześnie. Linia ta nie jest więc przerwana 4 tyś lat temu tylko sięga, aż 200tyś lat wstecz. Gdyby rzeczywiście przeżyły tylko te kobiety, które były na Arce linia rodowa kobiet biegłaby tylko do wspólnego kobiecego przodka tych kilku kobiet, a wątpię, żeby była ona tak zróżnicowana. Przeczy tez temu Biblia, która twierdzi, że Ziemia powstała 2 tyś lat wcześniej Nie zdążyłoby się nagromadzić aż tyle różnorodnych mutacji pomiędzy tymi kobietami.. Wiemy więc że ptaki wywodzą się z trzech grup, bo ich linia rodowa jest przerwana w tylu miejscach indywidualnym kodem, który był dziedziczony tylko w tych grupach.

1. Ewolucja również posługuje się szerokimi definicjami - patrz definicja "gatunku". Spekulacje o tym, jak wyglądał kiedyś dany gatunek dowodzą tego, że dopasowuje się spokrewnienie do z góry przyjętego twierdzenia, które głosi iż jeden gatunek wyewoluował z drugiego.
2. Nie do końca Noe wziął po parze.
Rdz 7
(2) Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
Co Ty masz z tą różnicą genetyczną?   Co Ci nie pasuje? Twierdzisz, że ryba i wielbłąd powinny być bardziej spowinowacone? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
3. A czy czytałeś o Abrahamie i Sarze? Oni byli małżeństwem, a byli mocno spokrewnieni. Sara była przyszywaną siostrą Abrahama
4. Twój przykład z dziobem i ptakami. Wiesz co, coś mi mówi, że bazując na Twoim niejasnym określeniu "gatunku" wykorzystujesz tu sytuację i pakujesz dzięki temu wszystkie zwierzaki, które mogły unosić się w powietrzu do jednego worka. Chcesz powiedzieć, że żeby powstał jeden gatunek, drugi musi wymrzeć  I to:

Cytat:To, że wszystkie ptaki mają dzioby, świadczy o tym, że wcześniej cała populacja ptaków została pozbawiona tych osobników, które miały pyski i zęby,

Nie wiem jak do tego doszedłeś, ale dla mnie to oczywista niespójność i fałsz. Ptak bez dzioba to nie ptak. Nie manipuluj nazwami. Jeśli ptak (zwierzę z dziobem) i inne zwierzę bez dzioba potrafią latać, to nie mają już takich samych nazw.
5. Co z datowaniem wieku ziemi? Pominąłeś ten punkt.

(2016-06-22, 06:49 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]1. Ewolucja również posługuje się szerokimi definicjami - patrz definicja "gatunku". Spekulacje o tym, jak wyglądał kiedyś dany gatunek dowodzą tego, że dopasowuje się spokrewnienie do z góry przyjętego twierdzenia, które głosi iż jeden gatunek wyewoluował z drugiego.
2. Nie do końca Noe wziął po parze.
Rdz 7
(2) Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
Co Ty masz z tą różnicą genetyczną?   Co Ci nie pasuje? Twierdzisz, że ryba i wielbłąd powinny być bardziej spowinowacone? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
3. A czy czytałeś o Abrahamie i Sarze? Oni byli małżeństwem, a byli mocno spokrewnieni. Sara była przyszywaną siostrą Abrahama
4. Twój przykład z dziobem i ptakami. Wiesz co, coś mi mówi, że bazując na Twoim niejasnym określeniu "gatunku" wykorzystujesz tu sytuację i pakujesz dzięki temu wszystkie zwierzaki, które mogły unosić się w powietrzu do jednego worka. Chcesz powiedzieć, że żeby powstał jeden gatunek, drugi musi wymrzeć  I to:

Cytat:To, że wszystkie ptaki mają dzioby, świadczy o tym, że wcześniej cała populacja ptaków została pozbawiona tych osobników, które miały pyski i zęby,

Nie wiem jak do tego doszedłeś, ale dla mnie to oczywista niespójność i fałsz. Ptak bez dzioba to nie ptak. Nie manipuluj nazwami. Jeśli ptak (zwierzę z dziobem) i inne zwierzę bez dzioba potrafią latać, to nie mają już takich samych nazw.
5. Co z datowaniem wieku ziemi? Pominąłeś ten punkt.

AD. 1. Tak ale nie wykracza się poza gatunki pokrewne i to one stanowią falsyfikację. Możemy więc sugerować tylko jak wyglądały gatunki pomiędzy jednym, a drugim znanym przypadkiem, czyli wiedzieć jaka forma była przed tą którą chcemy dopasować.

Napisałem zresztą powyżej, że podstawą klasyfikacji gatunkowej jest genetyka. Jest to nauka w zasadzie ścisła i może być przekraczana tylko w wyjątkowych okolicznościach, które muszą być znane innym naukowcom.

AD.2. Nie twierdzę tylko, że gatunki wodne powinny być bardziej zróżnicowane genetycznie. podałem ci na przykładzie ludzi. Każdy z nas jest indywidualna kopią puli genowej, która mieszamy z inną osobą aby otrzymać potomstwo. Nigdy w dziejach ludzkości nie pojawiła się osoba, która miała taki sam genotyp jak ty (oprócz bliźniąt jednojajowych). Potencjalnie więc jeśli populacja ludzka liczy 1000 osób ma większe szanse zróżnicować swoją pulę genetyczną po jakimś okresie niż populacja zaczynająca od 2 osób. To znaczy, że nawet jeśli za sto lat wybuchnie jakaś zaraza, która populację 1000 okroi do 100 osób, a populacja " 2" w tym czasie dobije do 100 osób, to ci z "2" będą ze sobą bliżej spokrewnieni. Będą więc mniej zróżnicowani genetycznie.

W twoim przypadku jeśli więc jakiś gatunek delfinów zaczyna z pozycji całej populacji, a żyrafy tylko od pary to żyrafy powinny być bardziej spokrewnione. Tak nie jest.

AD.3. O to mi właśnie chodzi. Linia rodowa człowieka (w tym przypadku kobiet) biegnie w dół drzewa genealogicznego poprzez dziedziczenie przez nie tego samego mitochondria. W przypadku wszystkich współczesnych kobiet linia ta biegnie aż 200 000 lat wstecz. Pomimo, że Biblia twierdzi, że została przerwana i rozpoczęta dopiero 2 tyś lat temu od kobiet ze sobą spokrewnionych.

P.S. Może się mylę, ale była chyba przyrodnią siostrą, a nie przyszywaną?

AD.4. No chyba, że coś miało także dziób i potrafiło latać, a ptakiem nie było:

2. Konq, Biblia twierdzi, że po potopie nie było w przypadku ludzi populacji "b".
Załóżmy zatem na przykładzie zwierząt, że w wodzie było 1000 delfinów, a na lądzie 14 osobników żyraf. Twierdzisz, że bardziej spokrewnione są delfiny. Czy są jakieś konkretne badania, które to dokumentują? Czy są one robione na określonej grupie osobników, czy na całej dzisiejszej populacji delfinów i żyraf?
3. Jak naukowcy doszli do tych 200 000 lat? To znaczy dlaczego 200 000 akurat? Gdzie Biblia twierdzi, że linia rodowa człowieka została przerwana? Ja czytam coś dokładnie odwrotnego, że ciągnie się do dzisiaj.
Tak, Sara była siostrą przyrodnią, przyszywaną. Z tego co wiem, to jest to to samo. W każdym razie Abraham miał ojca - Teracha -  i z jednej matki był On, a z drugiej Sara.
5. To jak naukowcy doszli do tych milionów lat, czy nawet miliardów istnienia Ziemi? Jakimi metodami się posługiwali?

(2016-06-22, 09:27 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]2. Konq, Biblia twierdzi, że po potopie nie było w przypadku ludzi populacji "b".
Załóżmy zatem na przykładzie zwierząt, że w wodzie było 1000 delfinów, a na lądzie 14 osobników żyraf. Twierdzisz, że bardziej spokrewnione są delfiny. Czy są jakieś konkretne badania, które to dokumentują? Czy są one robione na określonej grupie osobników, czy na całej dzisiejszej populacji delfinów i żyraf?
3. Jak naukowcy doszli do tych 200 000 lat? To znaczy dlaczego 200 000 akurat? Gdzie Biblia twierdzi, że linia rodowa człowieka została przerwana? Ja czytam coś dokładnie odwrotnego, że ciągnie się do dzisiaj.
Tak, Sara była siostrą przyrodnią, przyszywaną. Z tego co wiem, to jest to to samo. W każdym razie Abraham miał ojca - Teracha -  i z jednej matki był On, a z drugiej Sara.
5. To jak naukowcy doszli do tych milionów lat, czy nawet miliardów istnienia Ziemi? Jakimi metodami się posługiwali?

2. w zasadzie to Biblia stwierdza to dość niejasno, ale zostawmy to, bo znowu zacznie się interpretacja, a mieliśmy przecież odczytywać Biblię dosłownie.

Jak pokazałem ci na przykładzie tych dwóch populacji nie ważna jest liczba, nawet biorąc tylko pod uwagę 4000 lat zróżnicowanie powinno być widoczne. Geny stanowią dość unikatową mapę i wiemy np. kiedy nasz genotyp został zakłócony przez geny neandertalczyków i w jakich populacjach na świecie te geny pozostały, jak więc widzisz jest to dość dokładne narzędzie. To samo dotyczy zwierząt. Porównując geny tego samego gatunku w różnych odmianach można prześledzić różnicowanie się genów pomiędzy nimi. B przecież nie wykluczasz, że zwierzęta tego samego gatunku w różnych odmianach miały tego samego przodka?

3. Proste - geny maja określone tempo mutacji. Geny mitochondrialne są dziedziczone tylko po linii żeńskiej (mitochondria plemnika nie biorą udziału w zapłodnieniu). Do dziś przetrwały tylko te pokolenia tych genów, których linia była zakończona potomkiem płci żeńskiej. Każda kobieta która nie miała córki nie przekazała więc swoich mitochondrium żadnej ze współczesnych kobiet. Jak łatwo więc wywnioskować, jeśli wszystkie kobiety współdzielą ten gen to wszystkie miały wspólną pra...prabakę. Oczywiście żadna z nich nie ma takiej samej kopii genu, ponieważ jego część zmienia się z każdym pokoleniem. Siostry będą miały więc najbardziej podobny gen, córka z matką już mniej i wnuczka z babcią jeszcze mniej. Łatwo więc na tej podstawie wyznaczyć drzewo rodowe kobiet, którego korzeniami będzie najmniejsza dziedziczona część genu pomiędzy współczesnymi pokoleniami. Ta najmniejsza część będzie też jednostką, która powie nam o jaką część genu zmieniał się on w każdym pokoleniu. Teraz więc widzisz, że najmniejszą wspólną część tego genu będzie miała najstarsza prababcia wszystkich kobiet, bo wszystkie inne powstały już u jej u jej córek. Oczywiście możemy policzyć ile pokoleń od tego czasu minęło, znając tempo przyrostu ludzkości, albo raczej kobiet na świecie i czas jaki jest potrzebny na zróżnicowanie tego genu u najdalej spokrewnionych ze sobą współczesnych kobiet.

Łatwo więc wywnioskować, że skoro na Arce przetrwała tylko jakaś mała grupa kobiet, to najmniejszą wspólną część genu będzie miała ich wspólna prababka. Im są więc bliżej spokrewnione, tym żyła ona bliżej nich i to ona przekazała wszystkim kobietom najmniejszą część niezmienionych mitochondrium. I tu właśnie urywa się linia rodowa kobiet.

5. Po prostu zbadali najstarsze minerały jakie posiada ziemia. Z tego co wiem to jakaś pochodna cyrkonu z Australii. Oczywiście naukowcy badają także wiek meteorytów więc wiemy kiedy zostały one wyrzucone poza układ słoneczny przez formujące się planety. Oczywiście mówimy tu o wieku ziemi z w miarę stabilną skorupą, bo wcześniej była tylko kulą lawy i liczenie takiego wieku obarczone jest błędem w granicach kilkuset milionów lat. Same skały nie mogą być więc jednoznacznym dowodem.

1. Wywnioskowałem z Twojego posta, że liczba osobników ma znaczenie.

Cytat:W twoim przypadku jeśli więc jakiś gatunek delfinów zaczyna z pozycji całej populacji, a żyrafy tylko od pary to żyrafy powinny być bardziej spokrewnione. Tak nie jest. 

Dobrze... rozumiem więc, że nie ilość osobników jest ważna, ale czas. No tak. Ja osobiście staram się nie wybiegać za daleko jeśli chodzi o spekulacje na temat zmienności zwierząt. Wiemy, że hodowla określonych gatunków daje nam zmiany dające odmiany, ale zawsze są to zmiany w obrębie pewnych ram. Poza tym nie są to zazwyczaj (o ile nie zawsze) zmiany korzystne dla danego organizmu. Biblia określa, że istnieją ramy, zarówno fizyczne, jak i też teoretyczne - mam na myśli różne manipulacje genami, które nie mogą, albo nie powinny być przekroczone.  
Ja po prostu nie wiem czy dane zwierzę z danej odmiany miało wspólnego przodka. Założyłem wcześniej, że niedźwiedź brunatny i polarny miały, ale chyba zrobiłem to na wyrost. Wiem, że odmiany mogą mieć wspólnego przodka, ale to jest tylko odmiana, a nie rodzaj. Znowu wracamy do początku.   Moim zdaniem autor Biblii chciał nie tyle napisać rozprawę naukową używając pojęć, które mogą być zmienne w zależności od czasu, ale żeby określić, że w pewnych przedziałach nie istnieje możliwość (i sens) zmienności. Może to być też wskazówką do tego, aby nie robić sztucznymi metodami krzyżówek, np. wróbla z jastrzębiem - bo nie wiadomo, do czego to może doprowadzić - patrz pszczoła amerykańska.

2. Wywód o mitochondriach pomijam, jest dla mnie niezrozumiały.
3. Cyrkon na razie też zostawiam.

(2016-06-23, 05:25 AM)Przemeks napisał(a): [ -> ]1. Wywnioskowałem z Twojego posta, że liczba osobników ma znaczenie.

Cytat:W twoim przypadku jeśli więc jakiś gatunek delfinów zaczyna z pozycji całej populacji, a żyrafy tylko od pary to żyrafy powinny być bardziej spokrewnione. Tak nie jest. 

Dobrze... rozumiem więc, że nie ilość osobników jest ważna, ale czas. No tak. Ja osobiście staram się nie wybiegać za daleko jeśli chodzi o spekulacje na temat zmienności zwierząt. Wiemy, że hodowla określonych gatunków daje nam zmiany dające odmiany, ale zawsze są to zmiany w obrębie pewnych ram. Poza tym nie są to zazwyczaj (o ile nie zawsze) zmiany korzystne dla danego organizmu.


Ja po prostu nie wiem czy dane zwierzę z danej odmiany miało wspólnego przodka. Założyłem wcześniej, że niedźwiedź brunatny i polarny miały, ale chyba zrobiłem to na wyrost. Wiem, że odmiany mogą mieć wspólnego przodka, ale to jest tylko odmiana, a nie rodzaj. Znowu wracamy do początku.   Moim zdaniem autor Biblii chciał nie tyle napisać rozprawę naukową używając pojęć, które mogą być zmienne w zależności od czasu, ale żeby określić, że w pewnych przedziałach nie istnieje możliwość (i sens) zmienności. Może to być też wskazówką do tego, aby nie robić sztucznymi metodami krzyżówek, np. wróbla z jastrzębiem - bo nie wiadomo, do czego to może doprowadzić - patrz pszczoła amerykańska.

2. Wywód o mitochondriach pomijam, jest dla mnie niezrozumiały.
3. Cyrkon na razie też zostawiam.

AD.1. Nie odmawiam autorom Biblii, że nie umieścili w tej księdze jakichś ponadczasowych praw. Człowiek nie jest głupi i potrafi obserwować przyrodę. Tym bardziej łatwo zauważyć, że nie można skrzyżować jastrzębia z wróblem, czy że pewne krzyżówki nie przynoszą korzyści. Nie pisałbym jednak na takich przykładach prawd absolutnych dotyczących całej populacji zwierząt.

W moim mniemaniu zapisy te powstały po prostu wśród ludzi, którzy mieli wąską wiedze o świecie. Nie wiedzieli np. że na świecie jest taka wielka gatunkowa różnorodność zwierząt, więc stworzyli mit o Arce do której wchodzą wszystkie zwierzęta, bo w pustynnej Judei nie było ich za wiele. Ponadto autorzy mogli się sugerować właśnie ewolucją myśląc, że biorąc ze sobą parę niedźwiedzi, w przyszłości z tej pary otrzymają i grizzly, i polarne, i baribale. Dlatego w tamtych czasach taka historia wydaje się równie realna, jak fakt, że smok mógł wypić pół Wisły. Bo to wynika z obserwacji.

Jak więc widzisz sam mogę także interpretować tekst Biblii w innym kierunku i ta interpretacja będzie całkiem realna. Nie będziesz miał podstaw, żeby zarzucić mi mijanie się z tekstem, bo jest on zbyt ogólny i pozwala na wielką interpretację. Teksty naukowe na to np. nie pozwalają, stawiając jasne i wąskie definicje. W przypadku Biblii jeśli zarzucę ci jakiś błąd wynikający z literalnego traktowania danego słowa to ty po prostu stwierdzisz, że autor co innego miał na myśli nie przedstawiając nawet dowodów skąd wiesz, że miał to na myśli. Wykładnią będzie zawsze współczesna interpretacja jakiegoś słowa, jak np. rodzaj - gatunek. Sorry ale wcześniej nikt nie znał tego pojęcia. Nawet greccy filozofowie mają dość ogólne wyobrażenie tego słowa i zresztą zazwyczaj kieruje je ono ku zmienności. Nawet w czasach Darwina słowo to było synonimem rasy.

Cytat:Biblia określa, że istnieją ramy, zarówno fizyczne, jak i też teoretyczne - mam na myśli różne manipulacje genami, które nie mogą, albo nie powinny być przekroczone.  

No niezupełnie przeczy temu GMO. Zwłaszcza w kwestii roślin można uzyskać inne osobniki noszące rangę gatunku. W tym przypadku jest to w zasadzie konieczne. wykluczenie możliwości krzyżowania się z roślinami pierwotnymi lub spokrewnionymi, ma tu istotny cel, czyli właśnie powstrzymanie samo-hodowli innej odmiany niż zamierzona w laboratorium. W przypadku zwierząt nie ma to znaczenia, bo to hodowca dokonuje mieszania genów. W przypadku roślin są to zazwyczaj owady, które mogą "skazić" odmianę hodowlaną, zazwyczaj lepiej dostosowaną do takich warunków odmianą dziką, która zacznie się rozmnażać w miejsce laboratoryjnej. Łatwo można zauważyć, że Kreacjoniści zazwyczaj nie odwołują się w takich przypadkach do roślin i teraz wiesz dlaczego.

W moim przekonaniu autor Biblii miał po prostu na myśli rodzaj w takim samym znaczeniu jak się używa tego słowo potocznie, a nie naukowo. Po prostu przez takie teksty chciał pokazać Boga jako przyczynę wszystkiego, nawet jeśli to wyszło z reki człowieka. To taka forma nobilitacji i dziękczynienia. Bo chyba nie chcesz mi wmówić, że bóg własnoręcznie stworzył bydło, jako rodzaj.

2. Wyjaśnię to prościej. Geny mtDNA nie są dziedziczone po ojcu. Znaczy to, że każda zmiana takiego takiego genu będzie zwykłą mutacją, ponieważ nie miesza się ten gen z innym podczas rekombinacji w trakcie zapłodnienia. Natura tych genów pokazuje, że mutują one znacznie częściej niż geny jądrowe. Łatwo więc sprawdzić, wyznaczyć prababkę takiego genu, wędrując w dół drzewa genealogicznego kobiet, czyli w dół historii mutacji, bo mutacja, która jest najrzadsza, jest też najmłodsza.

3. Nie jest to maja dziedzina, więc wątpię, że dostarczę tu jakichś istotniejszych informacji. W gruncie rzeczy powstawanie świata niewiele ma wspólnego z powstawaniem gatunków i w żaden sposób udowodnienie jego powstania nie dostarcza dowodów na ewolucję gatunków. Co innego skamieniałości, te żądzą się innymi prawami.

Konq, a moje pytanie przegapiłeś?

(2016-06-23, 11:24 AM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Konq, a moje pytanie przegapiłeś?

Rzeczywiście przegapiłem Problem w tym, że ty przegapiłeś moją całą dyskusję z @Przemeks, gdzie argumentowałem, że bariera rozrodcza nie jest wyznacznikiem definicji gatunku.

TL;DR

1. Bariera pojawia się stopniowo
2. Hodowla (bo w ten sposób powstały psy) nie może prowadzić do powstania bariery rozrodczej
3. Ewolucja nie jest tożsama z hodowlą, jest jej przeciwieństwem

Ok.
Tak więc czy jest możliwe aby na skutek ewolucji lub hodowli człowieka powstała taka bariera rozrodcza.
Nie pytam czy to prawdopodobne ale czy teoretycznie możliwe jest powstanie/wychodowanie nowego gatunku (?) człowieka.