Nieprofesjonaliści

Cytat: Zadałem pytanie o ewolucję tych dwóch gatunków, bo zakładam, że ewolucja plezjozaurów mogła trwać dłuuugo. Jak w takim razie w czasie krótszym mogły wykształcić się delfiny? Czy "zawdzięczamy" to promieniowaniu, czy innym czynnikom?

Delfiny nie mogły się zmieniać tyle samo czasu co plezjozaury, bo nie istnieją jeszcze nawet 1/3 tego czasu, co one istniały.

Populacje zwierząt powoli zmieniają się cały czas. To nie jest tak, że są jakieś "finalne" "ostateczne" formy, do których dąży ewolucja.

Tu masz obrazek w kwestii waleni: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary...vograms_03

Jak widzisz, przejście między zwierzętami lądowymi a waleniami mogło przechodzić bardzo powoli i płynnie. Nic tu nie musi "nagle wyrastać" z pokolenia na pokolenie, jak czasem prześmiewczo sugerują kreacjoniści. To są powolne zmiany w kształcie ciała na przestrzeni milionów lat, dobrze udokumentowane w zapisie kopalnym, gdzie znamy całkiem sporo gatunków "przejściowych".

(2016-12-04, 03:48 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Zadałem pytanie o ewolucję tych dwóch gatunków, bo zakładam, że ewolucja plezjozaurów mogła trwać dłuuugo. Jak w takim razie w czasie krótszym mogły wykształcić się delfiny? Czy "zawdzięczamy" to promieniowaniu, czy innym czynnikom?

Jakie tu znaczenie ma czas? Przecież walenie zaadoptowały się lepiej w środowisku morskim dzięki wyspecjalizowanemu słuchowi. Tak samo państwa, które szybko wprowadziły do służby łodzie podwodne szybko osiągnęły dominację na morzu.

Mam wątpliwości odnośnie tempa ewolucji. Czy założyliście, że ewolucja przyśpieszyła? Proces, który wcześniej trwał miliardy lat dając plezjozaura ostatecznie w ciągu 65 mln lat doprowadził do powstania delfinów? Pewnie powiecie w tym momencie, że delfiny nie musiały ewoluować z bakterii, tylko z większych organizmów, jak anthracotheres (posiłkuję się linkiem Mateusza). Ale taki organizm musiał mieć pożywienie, a jak zdobyć "żarcie" jak w Ziemię walnął kawał kosmicznej skały wznosząc tumany pyłu zasłaniającego niebo?
I dlaczego naukowcy trąbią, że ocieplenie klimatu jest złe? Z tego, co wiem wielkie gady powstały w klimacie tropikalnym, a i roślinność nieźle sobie wtedy radziła.

(2016-12-05, 05:11 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Mam wątpliwości odnośnie tempa ewolucji. Czy założyliście, że ewolucja przyśpieszyła? Proces, który wcześniej trwał miliardy lat dając plezjozaura ostatecznie w ciągu 65 mln lat doprowadził do powstania delfinów? Pewnie powiecie w tym momencie, że delfiny nie musiały ewoluować z bakterii, tylko z większych organizmów, jak anthracotheres (posiłkuję się linkiem Mateusza). Ale taki organizm musiał mieć pożywienie, a jak zdobyć "żarcie" jak w Ziemię walnął kawał kosmicznej skały wznosząc tumany pyłu zasłaniającego niebo?
I dlaczego naukowcy trąbią, że ocieplenie klimatu jest złe? Z tego, co wiem wielkie gady powstały w klimacie tropikalnym, a i roślinność nieźle sobie wtedy radziła.

Walenie odkryły nową niszę, którą wcześniej zajmowały m.in. ichtiozaury, a które także wyginęły w okresie kredowym. W związku z tym że katastrofa kredowa zabiła wielkie stworzenia także morskie, zachwiała proporcją sił w oceanach. Do głosu doszły mniejsze ryby i stanowiły łatwy kąsek dla takich stworzeń jak walenie. Z drugiej strony walenie nie miały także wyspecjalizowanych wrogów, bo stanowiły novum w tym środowisku. To pozwoliło im na szybką ekspansję mórz. Nie tylko walenie jeśli chodzi o ssaki podbiły wtedy morza, a także foki i manaty, które trafiły tam z innych linii ewolucyjnych. Także żarcia tam było pod dostatkiem, bo była to w istocie "ziemia niczyja".

Jeśli chodzi o ocieplenie klimatu, to chodzi o to, że takie zmiany prowadzą nie do podniesienia temperatury, a zachwiania równowagą w przyrodzie. Są zwierzęta bardziej przystosowane do danego regionu i klimatu w nim panującego i one mogą wyginąć, a to zachwieje całą piramidą żywieniową na ziemi.

Znalazłem ciekawy materiał na youtubie. Jeśli ktoś chce, może skomentować. Napisy polskie.

Cytat:Mam wątpliwości odnośnie tempa ewolucji. Czy założyliście, że ewolucja przyśpieszyła? Proces, który wcześniej trwał miliardy lat dając plezjozaura ostatecznie w ciągu 65 mln lat doprowadził do powstania delfinów? Pewnie powiecie w tym momencie, że delfiny nie musiały ewoluować z bakterii, tylko z większych organizmów, jak anthracotheres (posiłkuję się linkiem Mateusza).

Dalej chyba trochę nie łapiesz. Plezjozaur i delfin są dużo bliżej spokrewnione niż plezjozaur i bakteria.

Cytat:Pewnie powiecie w tym momencie, że delfiny nie musiały ewoluować z bakterii, tylko z większych organizmów, jak anthracotheres (posiłkuję się linkiem Mateusza). Ale taki organizm musiał mieć pożywienie, a jak zdobyć "żarcie" jak w Ziemię walnął kawał kosmicznej skały wznosząc tumany pyłu zasłaniającego niebo?

Sytuacja, którą opisujesz, miała miejsce na przełomie kredy i paleocenu. Tymczasem te "anthracotheres" zaczynają się w eocenie 10 milionów lat później.

Cytat:I dlaczego naukowcy trąbią, że ocieplenie klimatu jest złe? Z tego, co wiem wielkie gady powstały w klimacie tropikalnym, a i roślinność nieźle sobie wtedy radziła.

Tamte gatunki były przystosowane do innych warunków. Dzisiaj nie wszystkie poradzą sobie w ciepłym klimacie. Część wymrze - np. niedźwiedzie polarne. Dotknie to też ludzi, bo część naszych miast zaleje woda, a pustynnienie obszarów rolniczych spowoduje głód, tak jak już się to stało w niektórych częściach Afryki.

Kurcze, było to wyjaśniane w szkole na różnych przyrodach i geografiach ;-/

Edit: filmik spoko moim zdaniem :-)

(2016-12-05, 09:17 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Kurcze, było to wyjaśniane w szkole na różnych przyrodach i geografiach ;-/

Na razie to.   Może trochę offtopicowo, ale mimo wszystko... .
W szkołach to często uczy się na pamięć i bez zrozumienia. Przez to następuje niechęć do nabywania nowej wiedzy.
Tak samo uczy się różnych szczegółów, a ulatuje istota sprawy. Nie uczy się natomiast kojarzenia faktów. 
Poza tym głód i wymieranie poszczególnych osobników jest chyba wliczone w proces ewolucji. Ale to chyba wy zakładacie, że prawem ewolucji jest droga doboru naturalnego. I to chyba dotyczy nie tylko zwierząt, ale także nas - ludzi.   Może więc nie ma się czym przejmować..., tylko powiedzieć sobie, że to, że giną ludzie w Afryce z głodu jest zwyczajnym procesem. 
Bo wydaje mi się, że ludźmi to rządzi zwyczajny egoizm - póki nasz tyłek nie jest zagrożony, nasz - czyli każdego z nas z osobna - to nawet nie chcemy kiwnąć palcem, żeby pomóc swojemu bliźniemu.
Dobrze mi się z wami rozmawia. Inaczej bym z wami nie rozmawiał. Natomiast życie często zaciera ślady jakie pozostawia za sobą edukacja, a jeśli nie zaciera, to przynajmniej czyni pewną część nabytej wiedzy bezużyteczną, przez to człowiek zastanawia się nad sensem dalszej edukacji. 
Może szkoła wyjaśnia rozmaite zagadnienia z zakresu przyrody i geografii, ale to jakoś dziwnie nie przekłada się na dokonania ludzkości w dziedzinie redukcji dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych. Czyżby więc na próżno uczono nas podstaw biologii, nie wspominając o bardziej skomplikowanych sprawach jak Bóg i podejście do otaczającej nas rzeczywistości (czytaj filozofia)?

(2016-12-05, 11:03 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Na razie to.   Może trochę offtopicowo, ale mimo wszystko... .
W szkołach to często uczy się na pamięć i bez zrozumienia. Przez to następuje niechęć do nabywania nowej wiedzy.

Sorrry, ale nie zgodzę się z tobą. Żyjemy w epoce internetu i nawet Wikipedia podaje wystarczającą liczbę danych na ten temat. Zrzucanie winy na fakt, że w Twojej szkole uczą o tym źle to dla mnie hipokryzja. Dla chcącego nic trudnego i sam może, przynajmniej ogólne kwestie na ten temat swobodnie znaleźć.

Co do zmian klimatycznych to nie jest tak kolorowo jak myślisz. Przede wszystkim rośliny żyjące w tropikach są jeszcze bardziej wrażliwe na zmiany temperatury niż w strefie umiarkowanej, gdzie temperatura zmienia się sezonowo. Jeśli więc temperatura podniesie się tam w ciągu kilkudziesięciu lat o 10 stopni to w miejscu dżungli amazońskiej będzie jedna wielka pustynia, a przypomnę, że mówimy o zielonych płucach ziemi. To samo dotyczy strefy umiarkowanej. Tu wiele roślin uzależnione jest od zapylania przez owady, które także budzą się sezonowo. Większa temperatura to wcześniejsze przekwitanie i większe prawdopodobieństwo, że np. pszczoły jeszcze nie wybudzą się ze snu zimowego.

I masz rację przyroda obroni się dzięki ewolucji. Gorzej będzie z gatunkiem ludzkim, bo ten nawet jeśli przetrwa dzięki zmianom ewolucyjnym, to już nie będzie ten sam gatunek. Nie mówiąc już o jego globalnym wymieraniu co jest konsekwencją ewolucji. Tak więc cały ten krzyk o globalne ocieplenie to właśnie z powodu ochrony jednego gatunku, na którym najbardziej nam zależy.

Cytat:Może więc nie ma się czym przejmować..., tylko powiedzieć sobie, że to, że giną ludzie w Afryce z głodu jest zwyczajnym procesem.

Ludzie w Afryce głodują nie z tego powodu, że tam nie ma żywności, tylko z tego, że lokalne władze uzurpują sobie prawo do tej żywności, przez co często brakuje jej dla zwykłych obywateli. Rozdzielanie żywności stało się w wielu krajach Afryki elementem sprawowania władzy. I to jest problemem. Oczywiście można tam wysłać Marines i zrobić dzięki nim porządek, ale oddając z powrotem władzę lokalnym utworzą oni znowu podobny aparat sprawowania kontroli nad innymi co dotychczasowy tyran.

Nie ma to nic wspólnego z warunkami klimatycznymi. Kraje leżące bezpośrednio na Saharze mają się wyjątkowo dobrze jeśli panuje tam względna demokracja. Najwięcej konfliktów jest w krajach bogatych w surowce, lub żyzne ziemie.
***

Co do filmu to prezentuje bardzo świetne podstawy programowe. Zagłębiając się w dyskusję w temacie należy jednak pamiętać, że wszystkie przedstawione tam reguły mają swoje wyjątki. Zaprezentowana definicja gatunku ma wiele wyjątków ( w zasadzie to nie wiem, czy jest możliwe sprawdzenie czy każde zwierzę z innym zwierzęciem nie może dać płodnego potomstwa). To samo dotyczy mutacji DNA. DNA będzie replikowało się z błędami w każdych warunkach. Nawet rodniki obecne w powietrzu takie mutacje będą powodować, chociaż w mniejszym zakresie. DNA nie mutuje tylko w temperaturze zera bezwzględnego, ale ta raczej nie jest dostępna dla żywych organizmów, a przynajmniej nie są one w stanie się w niej rozmnażać.

Cytat:

Przemeks napisał(a):Na razie to.   Może trochę offtopicowo, ale mimo wszystko... .
W szkołach to często uczy się na pamięć i bez zrozumienia. Przez to następuje niechęć do nabywania nowej wiedzy.

Sorrry, ale nie zgodzę się z tobą. Żyjemy w epoce internetu i nawet Wikipedia podaje wystarczającą liczbę danych na ten temat. Zrzucanie winy na fakt, że w Twojej szkole uczą o tym źle to dla mnie hipokryzja.

Mogę potwierdzić, że Wikipedia zawiera wiele informacji. Ślęczenie jednak nad Encyklopedią samemu nie jest rzeczą najprzyjemniejszą, bo nudną. Przynajmniej ja tak uważam. Może dla Ciebie hipokryzją jest stwierdzenie prawdy o stanie współczesnego szkolnictwa, dla mnie nie.   
Tak dla porządku - ja szkołę mam za sobą. Rocznik 84'. 

Cytat:Dla chcącego nic trudnego i sam może, przynajmniej ogólne kwestie na ten temat swobodnie znaleźć.

Owszem, zgodzę się. Może.
Tyle teoria. Praktyka pisze jednak różne CV. Nie zawsze jednak tak świetlane jak opisują je teoretycy.
Tak już zupełnie offtopowo. Przeszedłem jedną reformę po to, aby patrzeć jak powraca się znów do starych zasad sprzed reformy.
Dla mnie to kpina z młodych umysłów. I robienie niepotrzebnego zamieszania. I niepotrzebny stres.

(2016-12-05, 11:03 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Poza tym głód i wymieranie poszczególnych osobników jest chyba wliczone w proces ewolucji. Ale to chyba wy zakładacie, że prawem ewolucji jest droga doboru naturalnego. I to chyba dotyczy nie tylko zwierząt, ale także nas - ludzi.   Może więc nie ma się czym przejmować..., tylko powiedzieć sobie, że to, że giną ludzie w Afryce z głodu jest zwyczajnym procesem. 

Ale nikt nie mówi, że dobór naturalny jest procesem moralnie dobrym, ani że należy go wspierać. Dobór po prostu ma miejsce, tak jak ma miejsce wojna w Syrii. Jedno i drugie pociąga za sobą mnóstwo cierpienia. Samo to, że wierzysz w ich istnienie, nie znaczy, że musisz popierać wszystkie ich konsekwencje. Trzeba rozdzielić te dwie rzeczy: świadomość istnienia czegoś i popieranie.

Przyroda jest okrutna i ja bym wcale nie chciał, żeby populacje ludzi jej podlegały. Historia naszej cywilizacji to m.in. historia walki z różnymi naturalnymi procesami. Uważam, że jeśli możemy zwalczać tego typu zagrożenia jak zmiany klimatyczne i głód, to powinniśmy to robić.