Nieprofesjonaliści - Pytania o ewolucję

Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

(2021-06-23, 06:35 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Powiem Ci tak, Konq. Sprawa z oddzielnością lub nieoddzielnością gatunków (tudzież rodzajów) zwierząt ma znaczenie, o ile jest brana w kontekście biblijnym. Ja się Ciebie nie pytałem chyba, ale gdybyś miał spojrzeć na przykład na fragment: "12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre." to co byś powiedział, jakbyś to skomentował?
Po co autor tego tekstu zwraca uwagę na to, że trawa i drzewa zaczęła rodzić według własnego gatunku? Bo może ja czegoś tutaj nie rozumiem, może coś na opak tłumaczę? Bo przecież to logiczne, że śliwka rodzi śliwki, a jabłonka jabłka. Chyba, że ten tekst biblijny ma unaocznić coś innego.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Każdy nowy gatunek rodzi się "wewnątrz" innego gatunku. Gatunki natomiast powstają poprzez selekcję przez dobór naturalny, a nie to w jaki sposób się narodziły.

Zasadniczo jednak uważam, że ten fragment należny interpretować bardziej ogólnie. Bóg nadaje ziemi i wodzie możliwość kształtowania gatunków, bo istotnie właśnie środowisko jest pośrednim czynnikiem doboru naturalnego. Czyli Bóg jest przyczyną życia, ale za jego kontinuum odpowiada środowisko.

(2021-06-23, 06:35 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]
Konq napisał(a):A tak nawiasem mówiąc wszystkie wielkie koty pochodzą od małych kotów, oprócz... gepardów.
Ok... . Ale zarówno gepard jak i lew miały wspólnego przodka, czy tak? A jeśli tak to czy ten przodek miał pazury czy nie? W zasadzie to pytanie poboczne.

Tak i słusznie mi tu zwrócił uwagę TwardyZnak. Samo określenie "małe koty" jest mało precyzyjne. Jeśli jednak zaczniemy się doszukiwać się wspólnego przodka tak odległych gatunków, to po prostu znajdziemy stworzenie, które nie jest ani do jednego, ani do drugiego podobne. To, że miało pazury o niczym nie świadczy. Z kotami blisko spokrewnionych jest wiele stworzeń, wszystkie one mają jakieś pazury.

(2021-06-23, 06:35 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]
Konq napisał(a):Jak więc to się stało że człowiek stał się takim wszechstronnym zdobywcą świata? Odpowiedź jest prosta - zatrzymał swoją ewolucję.
A da się tak w ogóle?

Człowiek robi tak z większością gatunków hodowlanych. Generalnie ewolucja działa poprzez dobór naturalny, czyli korelacje pomiędzy innymi gatunkami. To co zrobił człowiek to po prostu odizolowanie od innych gatunków. Nie oznacza to oczywiście całkowitego zatrzymania ewolucji, a jedynie przekierowanie jej w obręb konkurencji wewnątrzgatunkowej, inaczej mówiąc rozwijamy bardziej cechy społeczne niż te, które dają nam przewagę biologiczną nad innymi gatunkami.

(2021-06-23, 11:55 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Czy ktoś powiedział Pantera?

I zapewniam, że pantera (Pantera) i kot (pussy) nie mają ze sobą nic wspólnego.

Mają. Magiczne słowo - Rammstein. Ale to już inna bajka... taka nie dla dzieci.

Cytat:W ogóle mamy pewien problem z określeniem czym jest gatunek. To znaczy to człowiek określił, że lew to lew a tygrys to tygrys.

Słuszna uwaga. I jest to nie tyle problem, co po prostu NIE ISTNIEJE jedna powszechnie stosowana definicja gatunku. Bo jak sam zauważyłeś to człowiek określa granice między gatunkami i robi to arbitralnie. Gatunek to koncept stworzony przez człowieka i jak każdy koncept ma swoje ograniczenia. Nie istnieją uniwersalne "markery gatunkowe" czy jakaś pojedyncza metoda określania co jest jednym gatunkiem a co nie.

Najczęściej w publikacjach spotykamy się z biologiczną koncepcją gatunku, czyli gatunek jako grupa populacji mogąca się potencjalnie krzyżować ze sobą i izolowana rozrodczo od innych takich grup. Dla laików taka definicja nieraz wydaje się uniwersalna. Jednak należy mieć świadomość, że w ten sposób można definiować wyłącznie gatunki rozmnażające się tylko płciowo i niezdolne do samozapłodnienia.

Drugą najczęstszą koncepcją będzie gatunek filogenetyczny: grupa, którą łączy wspólne pochodzenie i która można na podstawie jakichś cech diagnostycznych odróżnić od innej takiej grupy. Tutaj już łapią się wszystkie organizmy, niezależnie od sposobu rozmnażania, ale z kolei nie zostaje miejsce na niższe jednostki typu podgatunek, które "lubi" koncepcja biologiczna.

Znane wszystkim powszechnie wierzby stanowią w rzeczywistości ok 500 "gatunków" do tego krzyżują się one między sobą tworząc mieszańce, mogą rozmnażać się wegetatywnie, czyli tak naprawdę jest to spektrum czy kompleks, nie gatunki o jasnych granicach.

Komar widliszek plamistoskrzydły to w rzeczywsitości 6-11 "gatunków" pomiędzy którymi istnieją nieprzekraczalne bariery rozrodcze, ale rozróżnienie tych gatunków w praktyce nastręcza ogromnych trudności i wymaga bardzo dogłębnych badań genomu, proteomu, mikroskopowej morfologii itd.

Należy pamiętać, że w szeroko rozumianej biologii nic nie jest proste, a cytując klasyka "gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy"

Cytat:Tak a propos to skąd u Ciebie liczba czterech kobiet i mężczyzn?

Chodziło mi o cztery kobiety i mężczyznę: Noe, jego żona i trzy żony synów. Samych synów nie liczę, bo jest to już "pochodna z tego zbioru."

Cytat:
Cytat:
Cytat:Jak więc to się stało że człowiek stał się takim wszechstronnym zdobywcą świata? Odpowiedź jest prosta - zatrzymał swoją ewolucję.
A da się tak w ogóle?

Człowiek robi tak z większością gatunków hodowlanych. Generalnie ewolucja działa poprzez dobór naturalny, czyli korelacje pomiędzy innymi gatunkami. To co zrobił człowiek to po prostu odizolowanie od innych gatunków.

Strasznie dużo tutaj uproszczeń. Zwierzęta hodowlane w żadnym stopniu nie mają "zatrzymanej" ewolucji, wręcz przeciwnie. Dzięki pomocy człowieka ich ewolucja jest szybsza niż w naturze. Nawiasem mówiąc do ewolucji wystarczy jeden gatunek i środowisko - jego ograniczone zasoby wprowadzają konkurencję pomiędzy osobnikami, konkurencja zarówno w naturze jak i niewoli jest największa pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku, bo na tych samych etapach rozwoju potrzebują one takich samych zasobów. Do tego człowiek pomaga w doborze na skalę niespotykaną w dziczy. Jeden knur czy buhaj jest przy pomocy stacji unasienniania zapładniać tysiące samic rozsiewając swoje, korzystne z punktu widzenia człowieka geny - w naturze nigdy nie dzieje się to na taką skalę. Wystarczy porównać jak zmieniła się mleczność krów przez ostatnie 50 lat. Za część tych zmian odpowiadają lepsze warunki, żywienie itp, ale znaczna część postępu jest również genetyczna. Podobnie dzieje się z każdym użytkowanym gatunkiem, jego ewolucja w stronę bycia bardziej odpowiadającym widzimisię człowieka jest błyskawiczna.

(2021-06-27, 11:27 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Strasznie dużo tutaj uproszczeń. Zwierzęta hodowlane w żadnym stopniu nie mają "zatrzymanej" ewolucji, wręcz przeciwnie. Dzięki pomocy człowieka ich ewolucja jest szybsza niż w naturze. Nawiasem mówiąc do ewolucji wystarczy jeden gatunek i środowisko - jego ograniczone zasoby wprowadzają konkurencję pomiędzy osobnikami, konkurencja zarówno w naturze jak i niewoli jest największa pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku, bo na tych samych etapach rozwoju potrzebują one takich samych zasobów. Do tego człowiek pomaga w doborze na skalę niespotykaną w dziczy. Jeden knur czy buhaj jest przy pomocy stacji unasienniania zapładniać tysiące samic rozsiewając swoje, korzystne z punktu widzenia człowieka geny - w naturze nigdy nie dzieje się to na taką skalę. Wystarczy porównać jak zmieniła się mleczność krów przez ostatnie 50 lat. Za część tych zmian odpowiadają lepsze warunki, żywienie itp, ale znaczna część postępu jest również genetyczna. Podobnie dzieje się z każdym użytkowanym gatunkiem, jego ewolucja w stronę bycia bardziej odpowiadającym widzimisię człowieka jest błyskawiczna.

No to raczej z twojej strony wielkie uproszczenie Smile

My cały czas rozmawiamy o ewolucji gatunkowej, a nie tym, że organizmy cały czas podlegają JAKIMŚ zmianom w genomie. W gruncie rzeczy tworzenie ras to zatrzymanie ewolucji. Człowiek tworzy wzorzec rasy i według niego selekcjonuje zwierzęta, czyli nie dopuszcza do NOWYCH mutacji według wzorca. Oczywiście zmiany nadal są ale wynikają z ekspresji już obecnych genów, a nie dodawania nowych zmian w genomie. 80% ras psów to w rzeczywistości mieszańce już istniejących ras, nawet więc jeśli wprowadzamy znaczne różnice cały czas obracamy w ograniczonym zbiorze wzorów.

Pisząc, że człowiek zatrzymał swoją ewolucję, mam na myśli to, że zatrzymał mechanizmy przyrody, które mogłyby doprowadzić do powstania nowego gatunku. Przede wszystkim przez to, że zaczął chronić słabsze osobniki przed selekcją doboru. Przede wszystkim przez to, że zaczął zabierać innym gatunkom przestrzeń życiową. No i przede wszystkim przez to, że dzięki łatwości komunikacji, zaczęła się zacierać granica pomiędzy dotychczasowymi rasami. Potrafisz sobie wyobrazić jak w takich warunkach może powstać nowy gatunek? A są to raczej warunki niedostępne dla innych zwierząt.

(2021-06-28, 04:50 PM)Konq napisał(a): [ -> ]My cały czas rozmawiamy o ewolucji gatunkowej

Według jakiej definicji gatunku? Bo jak napisałem wyżej nauka zna wiele definicji tego pojęcia i żadna nie jest lepsza ani gorsza. Dopóki nie ustalimy jaką definicją będziemy się posługiwać i dlaczego to spór jest o słowa, a nie o istotę dyskusji. Ewolucja zachodzi cały czas, nie da się jej zatrzymać w żaden sposób. Można natomiast ograniczyć specjację, powstawanie nowych gatunków (według biologicznej koncepcji gatunku), ale ograniczenie specjacji nie jest zatrzymaniem ewolucji.

Człowiek tworzy wzorzec rasy i według niego selekcjonuje zwierzęta, czyli nie dopuszcza do NOWYCH mutacji według wzorca.

tak to wygląda tylko w niektórych organizacjach kynologicznych, felinologicznych i ogólnie tam, gdzie zwierzęta hoduje się dla prestiżu, bo ktoś chce mieć psa takiego samego jak na XVIII-wiecznym obrazie. Ale istnieje życie poza tym i ciągle powstają nowe rasy, niezależnie od tego czy uznaje je FCI czy nie [np eurohound, psy Sulimowa i masa innyc]. I tak samo to wygląda z innymi zwierzętami, nowe rasy ciągle powstają, bo ktoś wpada na pomysł, żeby zacząć intensywnie rozmnażać ciekawego mutanta, który mu się trafił. Co nie wyklucza również powstawania ras na skutek mieszania tych dobrze znanych czy domieszek krwi. W ośrodkach hodowli zarodowych zwierząt użytkowych rasy są cały czas udoskonalane, ciągle wyszukuje się nowe, odpowiednio zmutowane osobniki, żeby dały one początek nowym liniom (czy rasom - patrz wyżej, wszystko zależy od definicja, różnica między gatunkiem, podgatunkiem, "rasą" jest arbitralna, nie da się postawić jasnego rozgraniczenia co jest nową rasą, co linią w obrębie jakiejś rasy [w przypadku dzikich zwierząt powiemy raczej o gatunkach i podgatunkach niż o liniach i rasach, ale to jest ciagle spór o słowa, nie o istotę problemu]) Nawet właśnie w hodowlach odchodzi się od pojęcia ras na rzecz pojęcia lini, czyli po prostu grupa osobników o wspólnym pochodzeniu i cechach diagnostycznych (patrz filogenetyczna definicja gatunku) Jedne rasy dają początek nowym, ale to wszystko ciągle się zmienia - jednym z mankamentów biologicznej teorii gatunku (czy rasy) jest czas, czyli relacja między przodkami a potomstwem. To, co my dziś nazywamy rasą X mogło 100 lat temu wyglądać inaczej i mieć inne parametry, po prostu ludzie ciągle nazywają to tak samo, mimo, że równie dobrze można by uznać, że jest to już rasa Y, a nieraz tak się robi. Wśród psów cziłała mamy typ "jeleniogłowy" i "jabłkogłowy", ale równie dobrze moglibyśmy uznać, że to są różne rasy.

80% ras psów to w rzeczywistości mieszańce już istniejących ras, nawet więc jeśli wprowadzamy znaczne różnice cały czas obracamy w ograniczonym zbiorze wzorów.

Powiem więcej, 100% ras psów to są w rzeczywistości jakieś warianty już istniejących ras, bo każda nowa rasa powstaje "wewnątrz" starej, co absolutnie nie wyklucza tego, ze mogą się pojawić u potomstwa jakieś nowe, wymutowane cechy. I tak wszystkie psy zwisłouche pochodzą od psów z uszami w typie dzikim, ale mimo to mają inne uszy niż swoi przodkowie.

Dopóki nie zdefiniujemy sobie rasy, gatunku, czyli nie dogadamy się jakiej koncepcji będziemy używać to spór jest o słowa, a nie o meritum.

(2021-06-29, 01:36 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Według jakiej definicji gatunku? Bo jak napisałem wyżej nauka zna wiele definicji tego pojęcia i żadna nie jest lepsza ani gorsza. Dopóki nie ustalimy jaką definicją będziemy się posługiwać i dlaczego to spór jest o słowa, a nie o istotę dyskusji. Ewolucja zachodzi cały czas, nie da się jej zatrzymać w żaden sposób. Można natomiast ograniczyć specjację, powstawanie nowych gatunków (według biologicznej koncepcji gatunku), ale ograniczenie specjacji nie jest zatrzymaniem ewolucji.

Napisałem wyraźnie w komentarzu o jaki zakres "powstrzymania ewolucji" mi chodzi.

(2021-06-29, 01:36 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]tak to wygląda tylko w niektórych organizacjach kynologicznych, felinologicznych i ogólnie tam, gdzie zwierzęta hoduje się dla prestiżu, bo ktoś chce mieć psa takiego samego jak na XVIII-wiecznym obrazie. Ale istnieje życie poza tym i ciągle powstają nowe rasy, niezależnie od tego czy uznaje je FCI czy nie [np eurohound, psy Sulimowa i masa innyc]. I tak samo to wygląda z innymi zwierzętami, nowe rasy ciągle powstają, bo ktoś wpada na pomysł, żeby zacząć intensywnie rozmnażać ciekawego mutanta, który mu się trafił. Co nie wyklucza również powstawania ras na skutek mieszania tych dobrze znanych czy domieszek krwi. W ośrodkach hodowli zarodowych zwierząt użytkowych rasy są cały czas udoskonalane, ciągle wyszukuje się nowe, odpowiednio zmutowane osobniki, żeby dały one początek nowym liniom (czy rasom - patrz wyżej, wszystko zależy od definicja, różnica między gatunkiem, podgatunkiem, "rasą" jest arbitralna, nie da się postawić jasnego rozgraniczenia co jest nową rasą, co linią w obrębie jakiejś rasy [w przypadku dzikich zwierząt powiemy raczej o gatunkach i podgatunkach niż o liniach i rasach, ale to jest ciagle spór o słowa, nie o istotę problemu]) Nawet właśnie w hodowlach odchodzi się od pojęcia ras na rzecz pojęcia lini, czyli po prostu grupa osobników o wspólnym pochodzeniu i cechach diagnostycznych (patrz filogenetyczna definicja gatunku) Jedne rasy dają początek nowym, ale to wszystko ciągle się zmienia - jednym z mankamentów biologicznej teorii gatunku (czy rasy) jest czas, czyli relacja między przodkami a potomstwem. To, co my dziś nazywamy rasą X mogło 100 lat temu wyglądać inaczej i mieć inne parametry, po prostu ludzie ciągle nazywają to tak samo, mimo, że równie dobrze można by uznać, że jest to już rasa Y, a nieraz tak się robi. Wśród psów cziłała mamy typ "jeleniogłowy" i "jabłkogłowy", ale równie dobrze moglibyśmy uznać, że to są różne rasy.

Zasadnicza różnica polega na tym, ze jakiekolwiek skomplikowanych mutacji człowiek dokona, nie stworzy nowego gatunku, bez tego o czym wcześniej pisałeś - specjacji, czyli wyizolowania form pośrednich. Nie można tego dokonać ciągle mieszając kolejne rasy. Na tym polega ewolucja gatunku - na przerwaniu ciągłego mieszania się puli genetycznej, a nie na dodawaniu nowych genów.

(2021-06-29, 01:36 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Powiem więcej, 100% ras psów to są w rzeczywistości jakieś warianty już istniejących ras, bo każda nowa rasa powstaje "wewnątrz" starej, co absolutnie nie wyklucza tego, ze mogą się pojawić u potomstwa jakieś nowe, wymutowane cechy. I tak wszystkie psy zwisłouche pochodzą od psów z uszami w typie dzikim, ale mimo to mają inne uszy niż swoi przodkowie.

To jest kwestia ekspresji tych samych genów, a nie powstawaniu nowych genów.

(2021-06-29, 01:36 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Dopóki nie zdefiniujemy sobie rasy, gatunku, czyli nie dogadamy się jakiej koncepcji będziemy używać to spór jest o słowa, a nie o meritum.

Równie dobrze możesz twierdzić, że skoro nie znamy dokładnej wartości liczby π (pi) to nie możemy jej używać we wzorach.

Rasa to pojęcie związane wyłącznie z hodowlą. Rasy w przyrodzie nie występują. Mogą co najwyżej wystąpić odmiany, czy podgatunki. Oba te pojęcia łatwo zdefiniować, tak żeby nie pomylić ich z gatunkiem.

W gruncie rzeczy powstawanie gatunku to efekt uboczny ewolucji, wcale niepotrzebny, wynika on po prostu z tego faktu, że istnieje dobór naturalny, czyli ograniczona przestrzeń, która nie pozwala na różnorodność w przyrodzie. Dlaczego więc w hodowli byłby on korzystny?

W gruncie rzeczy to co opisał Darwin w O powstawaniu gatunków to właśnie wytłumaczenie tego dlaczego nie możemy zdefiniować pojęcia gatunku - bo istnieje ewolucja. Generalnie więc nie możemy określić dokładnie co JUŻ JEST gatunkiem, ale możemy określić dokładnie jak on powstaje.

Cytat:To jest kwestia ekspresji tych samych genów, a nie powstawaniu nowych genów.

Czyli przez cały okres hodowli psów nie pojawiły się u nich nowe geny względem "wilka" od którego pochodzą współczesne psy?

Cytat:Oba te pojęcia łatwo zdefiniować, tak żeby nie pomylić ich z gatunkiem.

jakbyś był tak miły i zrobił to teraz

(2021-07-01, 11:30 AM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]
Cytat:To jest kwestia ekspresji tych samych genów, a nie powstawaniu nowych genów.

Czyli przez cały okres hodowli psów nie pojawiły się u nich nowe geny względem "wilka" od którego pochodzą współczesne psy?

Pojawiły się. Na wczesnym etapie hodowli i ma je większość psów, nie są więc wynikiem działań człowieka, czyli stricte samej hodowli, a o tym właśnie piszę. Psy to specyficzna grupa. Po pierwsze linia genetyczna wilków, która dała im życie już nie istnieje. Po drugie cały czas istnieje krzyżowanie pomiędzy tymi zwierzętami, wilki mają wiele genów, które odziedziczyły od psów.

Największe szanse na odmienność gatunków miał Dingo. Powstał z wąskiej grupy psów i w izolacji od wilków. Paradoksalnie jednak rozwój ludzkich osiedli i sprowadzanie do Australii nowych ras psów sprawiło, że dingo z drapieżnika, awansował na gatunek wysokiego ryzyka, nie ze względu na zagrożenie ze strony ludzi, a właśnie ze względu na zanieczyszczenie genomu.

(2021-07-01, 11:30 AM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]
Cytat:Oba te pojęcia łatwo zdefiniować, tak żeby nie pomylić ich z gatunkiem.

jakbyś był tak miły i zrobił to teraz

Bardzo prosto. Gatunek i podgatunek odróżnia od rasy zamieszkiwanie na określonym terytorium i w ramach tego terytorium dziedziczenie przez zwierzęta podobnych genów. Podgatunek może swobodnie się krzyżować z innym podgatunkiem, ale dzieli je już przynajmniej względna izolacja geograficzna np. słoń leśny (Loxodonta cyclotis) zamieszkujący lasy i słoń afrykański (Loxodonta africana) zamieszkujący sawannę. Od niedawna są one uznawane za odrębne gatunki głównie z powodu lepszej ochrony tego pierwszego przed wyginięciem, formalnie są to jednak podgatunki słonia afrykańskiego.

(2021-07-01, 02:20 PM)Konq napisał(a): [ -> ]
Cytat:Pojawiły się.

Czyli jednak mogą się pojawiać. I pojawiają się ciągle.

Cytat:Bardzo prosto. Gatunek i podgatunek odróżnia od rasy zamieszkiwanie na określonym terytorium i w ramach tego terytorium dziedziczenie przez zwierzęta podobnych genów
.
Nie koniecznie. Ten sam obszar może zamieszkiwać kilka podgatunków tego samego gatunku.

(2021-07-01, 09:09 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Czyli jednak mogą się pojawiać. I pojawiają się ciągle.

Tak pojawiają się. Czasami nawet rodzą się psy z dwiema głowami. Pytanie jest: Podaj mi przykład jakiejś rasy, która posiada jakiś NOWY GEN, a którego nie mają inne psy. Jeszcze raz powtórzę NOWY GEN, a nie zmieniony stary gen, czyli ekspresję tego genu? Bo ty wyraźnie napisałeś o celowej selekcji takiego genu przez człowieka w obrębie jednej rasy.

(2021-07-01, 09:09 PM)TwardyZnak napisał(a): [ -> ]Nie koniecznie. Ten sam obszar może zamieszkiwać kilka podgatunków tego samego gatunku.

Może, pytanie tylko czy oba podgatunki zajmują te samo środowisko na danym obszarze? Wiesz Zięby Darwina też zamieszkują czasem te same obszary, też mogą się swobodnie krzyżować (niektóre z niektórymi), co z tego jednak gdy jedno jest ziarnojadem, a drugie owadożerne.

(2021-07-02, 11:12 AM)Konq napisał(a): [ -> ]
Cytat:Pytanie jest: Podaj mi przykład jakiejś rasy, która posiada jakiś NOWY GEN, a którego nie mają inne psy. Jeszcze raz powtórzę NOWY GEN

Nie może ot tak powstać nowy gen. Mogą się dokonywać zmiany w już istniejących, na tym polega ewolucja.
Równie dobrze mogę zapytać: to podaj mi gen, który różni psa od szakala, jakiś nowy gen, którego nie miał ich wspólny przodek.

Cytat:Może, pytanie tylko czy oba podgatunki zajmują te samo środowisko na danym obszarze? Wiesz Zięby Darwina też zamieszkują czasem te same obszary, też mogą się swobodnie krzyżować (niektóre z niektórymi), co z tego jednak gdy jedno jest ziarnojadem, a drugie owadożerne.

Ale "zięby darwina" to jest kilka różnych rodzajów ptaków, a my mówimy o podgatunku. Twierdzisz, że łatwo go zdefiniować, więc pytam o definicję.

Cytat:Gatunek i podgatunek odróżnia od rasy zamieszkiwanie na określonym terytorium i w ramach tego terytorium dziedziczenie przez zwierzęta podobnych genów. Podgatunek może swobodnie się krzyżować z innym podgatunkiem, ale dzieli je już przynajmniej względna izolacja geograficzna

Chodzi właśnie o to, że izolacja geograficzna nie jest konieczna, więc ta definicja jest błędna. A jeżeli na tym samym obszarze występują dwa podgatunki, ale zajmują różne nisze to nie można mówić o izolacji geograficznej. Nadal nie wiemy jak łatwo odróżnić kilka podgatunków tego samego gatunku od kilku różnych gatunków po prostu. A nie wiemy, bo to jest arbitralne nawiasem mówiąc.
A rasa to takie zootechniczne pojęcie i tyle, po prostu zbiór osobników o wspólnym pochodzeniu i wspólnych cechach diagnostycznych.

Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41