Nieprofesjonaliści

(2016-06-19, 03:02 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Nie uważasz, że bezpłodność jest barierą ograniczającą przekazanie genów przez takiego żubronia? 
Czy nie uważasz, że bezpłodność jest rodzajem mechanizmu anty-ewolucyjnego? 
Jak wytłumaczysz fakt, że dwa osobniki, np. koń i osioł, które mają płodnych rodziców stopniowo stają bezpłodne?
Co powiesz na to?:
Wikipedia
Niektórzy naukowcy uważają mieszańce za "ślepą uliczkę ewolucji", ponieważ mieszańce często są sterylne lub wykazują obniżoną płodność a ich dostosowanie jest zazwyczaj niższe od osobników gatunków rodzicielskich.

[...]


***

Dlaczego zakładasz, że kurczak był później niż orzeł, albo wilk? Kierujesz się wykopaliskami?

***
Zadam jeszcze raz to pytanie: dlaczego z wilka, który ma potomków nazywanych psami nie może znowu powstać wilk? 

Sorry, ale ty mnie nie chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Bezpłodność nie jest mechanizmem anty-ewolucyjnym, tylko ewolucyjnym, ponieważ prowadzi do specjacji, czyli selekcji genów z dala od gatunku wyjściowego. Nowy gatunek powstaje wtedy kiedy powstają bariery, a bezpłodność, wynikająca ze stopniowego różnicowania się genów jest taką barierą. Technicznie to właśnie płodna hybryda jest problemem dla ewolucji, bo stanowi łącznik genów pomiędzy dwoma gatunkami.

Niedawno czytałem o pewnym szakalu z Turcji. Szakal ten pełni bardzo pożyteczną rolę w środowisku, ponieważ poluje tylko na gryzonie. Pechowo grozi mu wyginięcie, głównie z dość prozaicznego powodu - ponieważ często dochodzi do jego krzyżowania z psami domowymi, które degradują jego odmienną pulę genetyczną i sprawiają, ze zaczyna w nim być więcej genów z wilka, który jest w naturze jego naturalnym wrogiem. A wiec jak widzisz hybrydy mogą raczej namieszać w odmienności jaka towarzyszy ewolucji gatunkowej.

Hybryda może jednak stanowić podstawę dla nowego gatunku, jeśli znajdzie się w środowisku, które jest niedostępne dla gatunków pierwotnych, z którymi w ten sposób traci możliwość współdzielenia genów i mogą one swobodnie mutować się w takie, które nie będą znane w pierwotnej puli genetycznej. Przykładem tu jest pies Dingo, który dzięki selekcji cech, posiada już rangę podgatunku. Psy te utraciły np. możliwość szczekania, ponieważ straciły geny za tę cechę odpowiedzialne, na rzecz nowych. Oczywiście nie mówię tu o typowej hybrydzie między gatunkowej, tylko osobniku, który dzięki nowym cechom został wyselekcjonowany przez przyrodę.

***

Niczego takiego nie zakładam. Twierdze tylko że nie można stworzyć podobnego nawet gatunku poruszając się w dół puli genetycznej. To jest następna falsyfikacja dla teorii ewolucji. Człowiekowi nie może w wyniku mutacji wyrosnąć pióra, ponieważ nie mieli ich nasi przodkowie. I to nazywam cofaniem się wstecz.

***

Dlaczego z psa nie może wyrosnąć wilk, ponieważ pies jest wilkiem. Tak samo jak z człowieka nie może ponownie powstać małpa, bo człowiek nadal jest małpą. Nie może za to człowiek stać się z powrotem szympansem, ani nawet naszym wspólnym przodkiem. Jak napisałem jednak wcześniej to środowisko dokonuje w tym przypadku selekcji i tak samo jak w przypadku Dingo tworzy po prostu następny gatunek wilka, który przestaje być już canis lupus lupus (traci jego cechy). Decydujący głos tu ma więc środowisko. Jeśli nawet umieścimy jakąś rasę w środowisku typowym dla wilków i nie pozwolimy na mieszanie się tej rasy z prawdziwymi wilkami, to na pewno powstanie coś całkiem innego.





Powyżej masz to przedstawione w praktyce. Praktycznie to nie owczarek, a właśnie shih tzu jest genetycznie spokrewniony bliżej z wilkiem. Selekcja owczarków niemieckich polegała na pozbyciu się cech typowych dla wilków, czyli przede wszystkim agresji. Zmiany te pociągnęły za sobą zmianę wielu cech fizjoligicznych. Potem dopiero zaczęto kształtować wzorzec tej rasy z powrotem w kierunku podobieństwa do wilków. Jest więc bardziej zdegradowaną genetycznie rasą od shih tsu, którego rodowód jest bliżej wspólnego przodka tych ras, czyli wilka azjatyckiego. Technicznie to właśnie owczarek niemiecki ma większe szanse na wyodrębnienie własnego gatunku.

Twojej hipotezie przeczy także praktyka. 3/4 psów na świecie to psy dzikie. Nigdzie nie zaobserwowano, żeby którykolwiek z nich stał się wilkiem. Psy takie zazwyczaj zaczynają przypominać bardziej szakale, bo (jak wcześniej wspomniałem) współdzielą podobne środowisko (szakal bytuje w pobliżu człowieka) i dlatego, że utraciły większość cech wilka.

To samo dotyczy człowieka. U człowieka możne zdarzyć się mutacja powodująca rośnięcie na ciele ... sierści. Zawsze taka sierść jest jednego koloru: czarnego, czyli taka sama jak u szympansa. Każdy człowiek posiada zresztą pory w skórze świadczące o obecności takiej sierści i są one rozmieszczone dokładnie w tych samych miejscach co u szympansa. Spokojnie można więc założyć, że nasz wspólny przodek też miał podobną sierść, nawet jeśli nie mamy na to dowodów (w postaci wykopalisk). Ta sierść jest u człowieka częścią puli genetycznej, nawet pomimo tego, że nie są to geny kodujące. Mutacja może je jednak przywrócić do życia, bo mutacja sięga tylko w głąb puli genetycznej. Oczywiście taka zmiana nie powoduje różnic gatunkowych i człowiek z sierścią jest nadal człowiekiem. Jeśli jednak ta sierść zostanie wyselekcjonowana, bo będzie przydatna w innych warunkach środowiskowych, mogą zdarzyć się jej mutacje np. zmiana koloru, która wpłynie na wspólną pulę genetyczną, czyli to co nas łączy, czyli czarna sierść.

No dobrze, może nie wszystko jeszcze zrozumiałem.   Dzięki za wytłumaczenie wszystkiego tak obszernie.
Mam następne pytanie. Nadal nie mogę pojąć jednej sprawy - jak bezpłodne zwierzęta mają utrwalić materiał genetyczny, tzn. zmiany materiału genetycznego, jeśli stopniowo tracą płodność
Może zadaję to pytanie któryś raz z rzędu, może wytłumaczenie jest dla mnie niejasne, ale możesz mi wytłumaczyć jak bezpłodne szakale doszły do tego, że są płodnymi szakalami spokrewnionymi z psami, czyli "trochę innymi szakalami".
Dalej piszesz, że sierść jest wpisana w kod genetyczny człowieka i że w każdej chwili mutacja może je przywrócić do życia. Ok. Ale wcześniej napisałeś, że ewolucja nie działa wstecz.
I już na koniec tego posta. Piszesz, że człowiek jest małpą (a może małpa jest człowiekiem?). Mam dość szczegółowe pytanie.
Wikipedia
Karol Linneusz w swojej pracy Systema Naturae (10th edition, 1758) zaklasyfikował szympansa w rodzaju Homo pod nazwą systematyczną Homo nocturnus – nocny człowiek. Dopiero w 1775 Blumenbach wprowadził nazwę Pan troglodytes.
Może wiesz, co zadecydowało o tym, że szympans przestał być zaliczany do homo? Chodzi o cechy zewnętrzne, czy brak podobieństwa genetycznego?
I jeszcze o dingo. Z tego, co piszą w angielskiej Wikipedii, psy dingo nadal szczekają, tylko znacznie mniej. Zresztą nie wyobrażam sobie psa, który utracił zdolność komunikacji.

(2016-06-19, 06:01 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]
1. No dobrze, może nie wszystko jeszcze zrozumiałem.   Dzięki za wytłumaczenie wszystkiego tak obszernie.

2. Mam następne pytanie. Nadal nie mogę pojąć jednej sprawy - jak bezpłodne zwierzęta mają utrwalić materiał genetyczny, tzn. zmiany materiału genetycznego, jeśli stopniowo tracą płodność
Może zadaję to pytanie któryś raz z rzędu, może wytłumaczenie jest dla mnie niejasne, ale możesz mi wytłumaczyć jak bezpłodne szakale doszły do tego, że są płodnymi szakalami spokrewnionymi z psami, czyli "trochę innymi szakalami".

3. Dalej piszesz, że sierść jest wpisana w kod genetyczny człowieka i że w każdej chwili mutacja może je przywrócić do życia. Ok. Ale wcześniej napisałeś, że ewolucja nie działa wstecz.

4. I już na koniec tego posta. Piszesz, że człowiek jest małpą (a może małpa jest człowiekiem?). Mam dość szczegółowe pytanie.
Wikipedia
Karol Linneusz w swojej pracy Systema Naturae (10th edition, 1758) zaklasyfikował szympansa w rodzaju Homo pod nazwą systematyczną Homo nocturnus – nocny człowiek. Dopiero w 1775 Blumenbach wprowadził nazwę Pan troglodytes.
Może wiesz, co zadecydowało o tym, że szympans przestał być zaliczany do homo? Chodzi o cechy zewnętrzne, czy brak podobieństwa genetycznego?

5.I jeszcze o dingo. Z tego, co piszą w angielskiej Wikipedii, psy dingo nadal szczekają, tylko znacznie mniej. Zresztą nie wyobrażam sobie psa, który utracił zdolność komunikacji.

AD.1. Nie ma za co. Na przyszłość proszę cię o numerowanie kwestii, co ułatwi mi odpowiedzi i mniej obszerne wyjaśnienia (tak jak to zrobiłem powyżej).

AD.2. Źle to rozumiesz, zwierzęta tracą płodność pomiędzy sobą, ponieważ nie ma wymiany pomiędzy nimi genów i wspólna pula genetyczna jest różnicowana w innych kierunkach. Już wcześniej więc pojawiają się czynniki powodujące to, że zwierzęta przestają się parzyć, nawet gdy fizycznie nie ku temu przeszkód. Ten sam gen, odziedziczony po naszym przodku, będzie więc mutował w co najmniej dwóch różnych kierunkach. Ponadto nowy gen nie tylko powinien być inny, ale także dawać przewagę gatunkowi w nowym środowisku, aby zaczął być genem dominującym w puli genetycznej. Bezpłodność nie jest jednak regułą, która świadczy o tym, że mamy do czynienia z osobnikiem, który możemy określić jako nowy gatunek.

Przede wszystkim musimy wiedzieć, że wspólny przodek dwóch osobników istniał i wymarł. Wtedy dwa takie organizmy o odrębnych cechach można zaliczyć do dwóch odrębnych gatunków. Pomimo więc, że pomiędzy szakalem, a wilkiem nie ma bariery rozrodczej, albo jest ona w niewielkim stopniu, to zwierzęta te zamieszkają  inne środowiska i ich cechy są dostosowane do tych środowisk. Wilk szary nie potrafiłby przeżyć w warunkach pustynnych, a szakal na dalekiej północy. Świadczy to o odrębności cech genetycznych, nawet jeśli nie tworzą one (jeszcze) bariery rozrodczej. Podział ten jest zresztą podziałem historycznym, szakala uważano za odrębny gatunek od wilków i psów, nawet przed wprowadzaniem klasyfikacji gatunków, która w rzeczywistości przybliżyła  bardziej szakala do wilków, niż wyodrębniła z tej rodziny. Tu dużo do powiedzenia ma też różnorodność w tej rodzinie, gdzie uznanie szakala za wilka, wprowadziłoby zamieszanie w klasyfikacji takich gatunków jak kaberu, czy kojot.

Dlatego jak wspomniałem wcześniej, klasyfikacja zwierząt na podstawie bariery rozrodczej między nimi wprowadziłaby zamieszanie w ich klasyfikacji. Na przykład szakal i kojot uznawane byłyby za rożne odmiany tego samego zwierzęcia, pomimo, że ich rodowód wynika z całkiem innych źródeł i innych kontynentów. No i dodatkowo stracilibyśmy możliwość dodawania do takiej klasyfikacji gatunków kopalnych.

AD.3. Może nieprecyzyjnie się tu wyraziłem. Napisałem, że mamy podobną sierść jak szympans, a nie taką samą jak on. Zresztą to byłoby nielogiczne, bo mamy dwa gatunki szympansów i każdy ma trochę inną sierść, a nawet odmiany szympansa zwyczajnego różnią się odmianami swojej sierści. "Nasza" sierść nie jest więc taka sama dokładnie jak u wspólnego przodka ludzi i szympansów, ale taka sama jaką miał ostatni nasz przodek przed jej utratą. Faktem jest, że dominuje tu kolor czarny, świadczy o wspólnym rodowodzie tej sierści.

Ewolucja nigdy się nie powtarza tak samo. Nawet jeśli więc wyodrębnimy geny naszego wspólnego przodka dotyczące sierści, to mało prawdopodobne jest, aby taka pierwotna sierść ewoluowała tak samo jak u szympansów, aby uzyskać ich współczesną sierść. To znaczy pozwalając jej na nową ewolucję możemy doczekać się np. kolory rudego tej sierści Wszystko więc zależne jest od rodzaju środowiska w jakim dana sierść ewoluuje, a raczej trudno byłoby uzyskać naturalne środowisko, które wyodrębniło szympansy takimi jakie są.

Możemy więc przypuszczać, że nasz wspólny przodek miał podobną sierść w znaczeniu, że nie miał diametralnie różnej, np. rudej, bo wtedy taki kolor także byłby do uzyskania zarówno u człowieka, jak i u szympansa, pojawiałby się w mutacjach. Brak u szympansów sierści w postaci włosów świadczy o tym, że ewoluowały one dopiero w linii rodowej człowieka. Choć obecność  namiastki włosów np. na brodzie szympansów, świadczy także, że w jakiejś szczątkowej ilości występowały one i u naszego wspólnego przodka, choć były zdominowane sierścią. Gdybyśmy jednak zaczęli hodować szympansy w celu wyodrębnienia ich włosów, a zaniku sierści, zapewne byłoby to możliwe, aby fizycznie upodobnić je do człowieka, tylko uzyskamy genetycznie różne włosy od tych jakie mają ludzie, choć na pierwszy rzut oka mogą być podobne.

AD.4. Linneusz i tak liczył się, że samo zaklasyfikowanie człowieka do świata zwierząt wywoła wśród wielu osób kontrowersje. Zaliczenie więc szympansa do homo było więc formą nobilitacji i w czasach Linneusza jak najbardziej prawidłowe, bo nie znano innych "kuzynów" człowieka. Szympans jest więc (na podstawie cech zewnętrznych) bliżej spokrewniony z człowiekiem niż z innymi małpami (gorylem). Teraz wskazuje na to też DNA.

Bardziej chyba Linneusz kierował się po prostu formą nobilitacji. Także dziś często podnosi się odmianę do rangi gatunku z tego powodu, pomimo że cechy gatunkowe na to nie wskazują. Przykładem jest słoń afrykański leśny, który jest podniesiony do rangi gatunku, tylko dlatego, żeby ułatwić ochronę tej formy słonia afrykańskiego.

Jeśli chodzi o Blumenbacha to chciał on zapewne podkreślić odmienność gatunkową człowieka, poprzez udowodnianie w innym twierdzeniu o istnieniu ras ludzkich. W zasadzie jednak miał on rację choć z innych powodów. Znacznie później odkryto, że człowiek miał więcej zwierzęcych przodków niż wspólnego z szympansem, którzy byli także protagonistami odmiennych linii także zwierzęcych. Klasyfikacja współczesnego gatunku (szympansa) jako homo wprowadziłaby więc zamieszanie.

Druga sprawa to fakt, że szympans jest zwierzęciem wtórnie "zadrzewionym". Nasz wspólny przodek miał więc więcej cech antropoidalnych niż ma obecnie szympans. Wskazuje na to różnica pomiędzy gatunkami szympansa, czyli zwyczajnym i karłowatym. Ewolucja szympansa przebiega więc w kierunku powrotu na drzewa, a nie wykorzystywania inteligencji. Dlatego taka odmienność linii ewolucyjnej powinna być sygnowana inną nazwą.

I wreszcie trzecia sprawa, czyli samo pojęcie "małpa". Nie jest ono naukowym pojęciem i nie ma jasnej definicji, o czym wcześniej wspominałem, w kwestii falsyfikacji. Jeśli miałbym jakąś definicję małpy określić, to po prostu byłyby to wspólne cechy pewnej grupy organizmów, nie stanowiące ich cech gatunkowych. W takim przypadku wśród "małp" jest to nadal szeroki zbiór i niektóre z osobników mają mniej cech wspólnych z szympansem niż ma on z człowiekiem. Człowiek ma więc wszystkie cechy "małp", które nie są ich cechami gatunkowymi. Nauka zresztą określa miejsce człowieka precyzyjniej, czyli wśród naczelnych. Używanie jednak takich wieloznacznych pojęć jest dla nauki torturą. Można nawet na podstawie tej logiki powiedzieć, że człowiek jest rybą, bo ma z niektórymi rybami więcej wspólnego DNA niż te ryby mają z innymi rybami.

Dlatego strasznie nie lubię twierdzenia "człowiek pochodzi od małpy", bo nie jest ono do udowodnienia przez wzgląd na kiepskie określenie definicji w tej tezie. Twierdzenie "człowiek ma wspólnego przodka z innymi małpami" byłoby bardziej logiczne. A "człowiek ma wspólnego przodka z innymi naczelnymi bardziej precyzyjne". Często jednak Kreacjoniści próbują właśnie w ten sposób zrzucić odpowiedzialność za udowodnienie własnych tez na stronę przeciwną

AD.5. Podobna sytuacja jest z lisami. Kiedyś badacze rosyjscy prowadzili badania nad udomowieniem lisa srebrnego i częściowo im się to udało. Wyodrębnienie łagodności z lisa jednak wiązało się ze zmiana innych cech jak: podniesiony ogon, pojawienie się łat na sierści i m.in. ... szczekanie. Dlatego napisałem wcześniej, że przywrócenie cech wilka u owczarka niemieckiego jeszcze bardziej go zmodyfikowało genetycznie, bo jeśli udałoby się to zrobić wstecz to przywrócilibyśmy też agresję i nieufność wilka. Owczarek niemiecki ma więc opuszczony ogon, ale odpowiada za to całkiem inne DNA niż u wilka.

Podobnie jest u Dingo. Psy te tracą możliwość szczekania stopniowo. na rzecz wycia, więc komunikacja zostaje zachowana. Jeśli jednak jeszcze potrafią szczekać to nie potrafią dobrze wyć. Tak samo jest z moim shih tzu. Pies ten umie szczekać, ale posiada również "wilcze" geny odpowiadające za odzywanie się na wycie. Tyle, że fakt, że musi odpowiedzieć na wycie (lub np. na wysoki dźwięk dzwonów kościelnych) nie znaczy, że to potrafi i raczej się przy tej czynności więcej dusi niż mu wychodzi wysokich dźwięków Zna więc obie formy komunikacji, ale potrafi się dobrze posługiwać tylko jedną.

Tak samo koty potrafią, albo mruczeć, albo ryczeć. Forma pośrednia jest więc także dopuszczalna, ale nie będzie to ani donośny ryk, ani przyjemność z mruczenia

Wracając do Dingo to szybka utrata możliwości szczekania jest bardzo trudna z kilku powodów. Dingo nadal mieszają się ze zdziczałymi psami domowymi. W Australii modne jest też udomowianie Dingo, jest to nadal możliwe jeśli robimy to od szczeniaka. Taka forma także może być "zagrożeniem" przed utratą szczekania, bo ta cecha możne powrócić w innej formie u wtórnie udomowionych zwierząt i przekazana naturze w czystej formie.

Innym ciekawym przykładem jest Pies gwinejski, który wyodrębnił swój własny sposób modulowanego wycia, właśnie dlatego, ze wcześniej umiał szczekać. Jak więc pisałem wcześniej, przywracanie pierwotnych cech nie zawsze wiąże się z ich podobieństwem do pierwowzoru.

1. Czy naukowcy doszli już do tego, jak bardzo spokrewnione muszą być ze sobą zwierzęta, żeby zawsze wydać płodne potomstwo? Weźmy na to wróble. Czy istnieje jakiś przedział, w którym wspólne geny nie mogą być zbyt bliskie, aby zwierzęta jednocześnie zmieniały swoje cechy i nie stawałyby się bezpłodne? Piszesz, że bezpłodność nie jest jednak regułą. No nie jest, bo większość gatunków wydaje płodne potomstwo.
2. Dlaczego pomimo zapewne dużego pokrewieństwa legwany morskie (smoki z Galapagos) nie przestały być płodne?
3. Mógłbyś napisać prościej co oznacza "wspólna pula genetyczna jest różnicowana w innych kierunkach"?
4. Zaciekawiło mnie to co piszesz o pokrewieństwie człowieka i ryby. Jak to możliwe, że człowiek jest bardziej spokrewniony z innymi rybami, niż one ze sobą? Może naukowcy kierują się złymi przesłankami analizując kod DNA?
5. Sorry, jeśli kręcimy się w kółko. Staram się wszystko "przetrawić" i nie zadawać tych samych pytań.

@Konq
Czytam, to co napisałeś. Jestem z jednej strony pod wrażeniem Twojej wiedzy na ten temat. Z drugiej zdumiewa mnie to, że nie zauważasz, iż wiele argumentów przewijających się w tym co piszesz świadczy o prawdziwości tego co mówi Biblia: "Niech wyda ziemia istotę żywą według rodzaju jej: bydło, płazy i dzikie zwierzęta według rodzajów ich. I tak się stało.
(Pierwsza Księga Mojżeszowa 1,24)
Pies, mimo różnorodności jego rodzaju pozostaje od najdawniejszych czasów psem. Nie może krzyżować się z większością innych rodzajów (wg terminu biblijnego) a jeśli by nawet to potomstwo jest bezpłodne. Kilka tysięcy lat obserwacji najprzeróżniejszych rodzajów gatunków jest tego dowodem i świadczy o prawdziwości tego co mówi Biblia: trwałe zmiany mogą występować TYLKO w obrębie rodzaju.
Człowiek kombinuje od tysięcy lat by wychodować super narzędzie przydatne do działań wojennych albo jakiegoś wyjątkowego pupila mającego cechy innych pasjonujących go zwierząt. Wkłada w to wiele starań, sił i środków. Mimo to, koń ułana niewiele się różnił od Bucefała, a w dzisiejszych filmikach o kotkach równie dobrze mogłyby występować ich zadziwiająco podobni krewniacy z tego samego rodzaju buszujące kilka tysięcy lat w cieniu piramid.

(2016-06-20, 05:33 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]1. Czy naukowcy doszli już do tego, jak bardzo spokrewnione muszą być ze sobą zwierzęta, żeby zawsze wydać płodne potomstwo? Weźmy na to wróble. Czy istnieje jakiś przedział, w którym wspólne geny nie mogą być zbyt bliskie, aby zwierzęta jednocześnie zmieniały swoje cechy i nie stawałyby się bezpłodne? Piszesz, że bezpłodność nie jest jednak regułą. No nie jest, bo większość gatunków wydaje płodne potomstwo.
2. Dlaczego pomimo zapewne dużego pokrewieństwa legwany morskie (smoki z Galapagos) nie przestały być płodne?
3. Mógłbyś napisać prościej co oznacza "wspólna pula genetyczna jest różnicowana w innych kierunkach"?
4. Zaciekawiło mnie to co piszesz o pokrewieństwie człowieka i ryby. Jak to możliwe, że człowiek jest bardziej spokrewniony z innymi rybami, niż one ze sobą? Może naukowcy kierują się złymi przesłankami analizując kod DNA?
5. Sorry, jeśli kręcimy się w kółko. Staram się wszystko "przetrawić" i nie zadawać tych samych pytań.

AD.1. Źle to pojmujesz. Z założenia wszystkie osobniki w obrębie jednego gatunku są płodne. Bariera rozrodcza dotyczy po prostu pewnych osobników w obrębie gatunku. X nie może krzyżować się z Y, ale może krzyżować się z Z. Z natomiast może krzyżować się z X i Y. Z natury dziedziczenia genów dziecko może więc być Z po jednym z dziadków nawet jak miało rodziców X i Y. Płodność więc pozostaje w obrębie gatunku i bariery są niedostrzegalne.

U ludzi taką barierą jest np. konflikt serologiczny. Może on doprowadzić do częstszej przyczyny utraty ciąży przez kobiety. Z reguły więc osoby z grupa dodatnimi będą rodzić więcej potomstwa niż ci z +/-. Oczywiście teraz to ma już małe znaczenie, bo medycyna potrafi z tym walczyć, ale kiedyś kiedy nie znano grup krwi, pary takie były w gorszej sytuacji jeśli chodzi o liczbę zdrowego potomstwa.

W każdym razie gatunek w sytuacji, w której jeden z osobników będzie w konfliktowym położeniu jeśli chodzi o wydawanie potomstwa zawsze będzie wydawał potomstwo płodne. U ludzi jest gorzej bo mamy z reguły jednego partnera, u zwierząt to żaden problem, bo jak nie z jednym to z drugim. Bariera jednak cały czas w takim przypadku będzie obecna w puli genetycznej i przekazywana dalszym pokoleniom nawet w przypadku, gdy będziemy kompatybilni tylko z jedną kombinacją genów w puli genowej. I tu dochodzimy do...

AD.3. Zazwyczaj mała zauważalność bariery rozrodczej w puli genowej wynika, że taka mutacja po prostu nie daje znaczącej przewagi gatunkowi. Cecha towarzysząca takiej zmianie może być jednak dominująca lokalnie i takie geny będą faworyzowane w lokalnym środowisku. Może jednak taka grupa zostać oddzielona naturalną barierą nie pozwalającą na łączenie się z innymi członkami gatunku (szympansy zwyczajny i karłowaty zostały oddzielone, kiedy wytrysło źródło rzeki Kongo). To znaczy X i Z, a po drugiej stronie bariery Y i Z. Następuje więc rozbicie puli genetycznej na dwa obozy, czyli przestaje być ona zróżnicowana. Jeśli w takim układzie dojdzie do dominacji genów X w "XZ" i "genów Y w "YZ" to zmniejszy się prawdopodobieństwo uzyskania płodnego potomka pomiędzy oboma obozami, dokładnie o tyle o jaki procent w obu obozach zmniejszy się ilość genu Z.

Dalej obie nowe pule genetyczne mogą się dalej różnicować i w obu pulach pojawią się nowe mutacje kolejno A i B. Pierwszy obóz będzie więc "AXZ" drugi "BYZ". Gdy w takiej sytuacji gen Z w obu obozach będzie w konflikcie genowym i z A w pierwszym obozie, i z B w drugim obozie, a zarówno A i B będą dawać przewagę gatunkom w nowych warunkach to w praktyce gen Z zostanie zepchnięty do marginesu i tym samym oba obozy stracą możliwość rozmnażania pomiędzy sobą na tyle na ile przechowują w swojej puli jeszcze gen Z. Prawdziwa bariera wynika więc z nagromadzenia się nowych genów, a nie pojawia się ich pojedynczo.

To oczywiście uproszczona sytuacja opierająca się na skrajnościach. W rzeczywistości oddzielanie się człowieka i szympansa (ich linii rodowych) trwało przynajmniej milion lat, aby powstał pomiędzy nowymi gatunkami konflikt rozrodczy. Duże znaczenie ma tu liczba osobników i czas noszenia ciąży. Ewolucja nie będzie przebiegała w takim przypadku tak samo dla każdego rodzaju zwierząt. I tu dochodzimy do...

AD.2. Ewolucja zazwyczaj tworzy środowiskowe bariery rozrodcze zanim nagromadzą się one w genach. Im mniejsza populacja zostanie wydzielona z populacji podstawowej tym większa szansa, że pojawi się w niej więcej indywidualnych różnic względem przodka, które potem zaczną różnicować się w innym indywidualnym kierunku, nie znanym w populacji podstawowej, bo utraciła ona te cechy wraz z izolacją tej części populacji. To tak jak z tortem, jeśli podzielisz go na części to nie każdemu trafi się wisienka

Legwany pozostają wiec w izolacji ale oba środowiska po obu stronach bariery nie są zróżnicowane, więc nie dochodzi do dominacji jakichś nowych genów, które mogłyby stanowić konflikt rozrodczy. W tym przypadku legwany w ogóle wolno ewoluują, ponieważ ich środowisko nie zmienia się od milionów lat, nie ma więc motywacji, aby nowe geny dawały jakąś przewagę gatunkowi nad jego poprzednikami nawet w obrębie nowego, wydzielonego. Pula genetyczna pozostaje więc w stanie względnej stabilności.

Dam ci inny przykład. Lemury były kiedyś najbardziej dominującą grupą ssaków na ziemi i najbardziej zróżnicowaną gatunkowo. Do dziś prawdopodobnie nawet człowiek nie "wyhodował" liczniejszej populacji. Dlaczego lemury więc wyginęły? Bo pojawiły się małpy naczelne. Dlaczego przetrwały na Madagaskarze? Bo tam nie dotarły małpy naczelne, bo Madagaskar odłączył się jeszcze przed ewolucją naczelnych. Tak samo jest z legwanami. Nie maja naturalnych wrogów, nie mogą urozmaicić diety więc nie ewoluują i nie pojawia się pomiędzy nimi bariera wynikająca z nagromadzenia się różnic w genach.

AD.4. Odpowiedź jest prosta. Jeśli ryby pojawiły się 500 mln. lat temu i dla uproszczenia przyjmiemy, że kluczowe mutacje pojawią się co milion lat, to pomiędzy dwiema współczesnymi rybami jest miliard lat ewolucji, czyli 1000 mutacji, bo 500 różnic po jednej stronie i 500 po drugiej. Drzewo genealogiczne człowieka należy liczyć od pojawienia się stworzeń pokroju Tiktaalika, czyli ryba, która dało potomstwo stające się Tiktaalikiem i drugie które pozostało rybą pojawiła się ok 370 mln lat temu, czyli te ryby i czworonogi dzieli 740 mln ewolucji i 740 mutacji, czyli mniejsza różnica genów.

To oczywiście uproszczony schemat. Ryby dzieli znacznie więcej, bo w przeciwieństwie do czworonogów szybciej ewoluują. Mają więcej potomstwa, ciąża u nich trwa krócej i częściej w nią zachodzą. Szansa na mutacje jest więc zwiększona bo wydają więcej pokoleń niż lądowe kręgowce. Większość ludzi uważa, że ryby nie zmieniają się od wieków, a to błąd. To, że nie zmieniają im się płetwy, czy opływowy kształt to nie znaczy że nie pojawiają się inne mutacje. Gdybym spytał kogoś, jakie są szanse na to, aby pojawiła się mutacja dająca czworonogom możliwość zajścia w ciążę samcom, to każdy powiedziałby, że to niemożliwe w ogóle. A ryby to potrafią i to świadczy o ich różnorodności, czyli różnic w genach pomiędzy nimi.

(2016-06-21, 11:51 AM)danielq napisał(a): [ -> ]@Konq
Czytam, to co napisałeś. Jestem z jednej strony pod wrażeniem Twojej wiedzy na ten temat. Z drugiej zdumiewa mnie to, że nie zauważasz, iż wiele argumentów przewijających się w tym co piszesz świadczy o prawdziwości tego co mówi Biblia: "Niech wyda ziemia istotę żywą według rodzaju jej: bydło, płazy i dzikie zwierzęta według rodzajów ich. I tak się stało.
(Pierwsza Księga Mojżeszowa 1,24)
Pies, mimo różnorodności jego rodzaju pozostaje od najdawniejszych czasów psem. Nie może krzyżować się z większością innych rodzajów (wg terminu biblijnego) a jeśli by nawet to potomstwo jest bezpłodne. Kilka tysięcy lat obserwacji najprzeróżniejszych rodzajów gatunków jest tego dowodem i świadczy o prawdziwości tego co mówi Biblia: trwałe zmiany mogą występować TYLKO w obrębie rodzaju.
Człowiek kombinuje od tysięcy lat by wychodować super narzędzie przydatne do działań wojennych albo jakiegoś wyjątkowego pupila mającego cechy innych pasjonujących go zwierząt. Wkłada w to wiele starań, sił i środków. Mimo to, koń ułana niewiele się różnił od Bucefała, a w dzisiejszych filmikach o kotkach równie dobrze mogłyby występować ich zadziwiająco podobni krewniacy z tego samego rodzaju buszujące kilka tysięcy lat w cieniu piramid.

No chyba niezbyt dokładnie przyglądasz się tej dyskusji. Pierwsza sprawa, że Biblia nie definiuje czym jest ten "rodzaj". Czyli według twojego mniemania zarówno szympans karłowaty i szympans zwyczajny nie należą do tego samego rodzaju, bo nie mogą się między sobą krzyżować?

Cytat: Mimo to, koń ułana niewiele się różnił od Bucefała, a w dzisiejszych filmikach o kotkach równie dobrze mogłyby występować ich zadziwiająco podobni krewniacy z tego samego rodzaju buszujące kilka tysięcy lat w cieniu piramid.

Tu także ominąłeś wiele istotnych fragmentów w naszej dyskusji. Po pierwsze nie można wyhodować "nowego gatunku". Hodowla służy nagromadzeniu większej ilości cech w obrębie jednego gatunku, ewolucja gatunków służy stworzeniu bariery pomiędzy tymi cechami, czyli w efekcie właśnie okrojeniu puli genetycznej z dodatkowych cech. Są to więc różne, a nawet przeciwne względem siebie operacje.

Wytłumaczę ci to na przykładzie religijnym:

Spoko. Nie wszystko zrozumiałem, ale ogólnie ogarniam o co biega.
Trudno np. założyć, że niedźwiedź polarny i brunatny nie mają wspólnego przodka. Nie wiemy jak on dokładnie wyglądał. Wiemy natomiast, że jakoś dostosował się do panujących warunków, stąd mamy kilka jego odmian.
1.Jest jeszcze jedna, poważna sprawa. Biblia podaje, że od Adama i Ewy minęło ok. 6000 lat. Ewolucja zdaje się przeczyć temu. Ona rozwija datowanie do setek milionów lat, lub nawet dalej, aby ostatecznie dojść do wniosku, że Bóg nie brał udziału w stwarzaniu świata, a Adama i Ewy po prostu nie było jako pierwszych ludzi. Ja wiem, że w środowisku chrześcijan zdanie na temat powstania organizmów żywych jest różne - od tego, że Bóg w literalnych 7 dniach stworzył świat, do poglądu, że to był o wiele dłuższy proces. Podobne głosy padają pod kątem w/w 6000 lat - że to data symboliczna. Trudno jednak, tak na marginesie przyjmować literalnie 6000 lat od wyjścia Adama i Ewy z raju, a nie przyjmować literalnych 7 dni stwarzania świata, bo narażamy się na niekonsekwencję.
2. Jeśli świat istnieje ok. 6000 lat to nie możemy założyć, że wcześniej istniał przodek Adama i Ewy.  Jeśli przyjmiemy, że daty podane w Biblii są symboliczne, to równie dobrze większość wydarzeń możemy podważać, a z tym, tzn. z przyjmowaniem symbolizmu liczb spotkałem się już wcześniej, co moim zdaniem nie świadczy dobrze o stanie wiedzy przeciętnego Kowalskiego na tematy biblijne 
3. Ja wiem, że opieranie się na kilku wersetach może zdać się naiwne. Ale mam uwierzyć na słowo, że Bóg nie stworzył Adama i Ewy? Większość ludzi nie zna niuansów obu stron, więc rzadko można się przyjrzeć merytorycznej dyskusji kreacjonisty z ewolucjonistą. Przynajmniej ja nie miałem wielu okazji.
4. Idę trochę naokoło, ale mam nadzieję, że uchwyciłeś myśl przewodnią; jeśli możesz ustosunkuj się do tego co napisałem. 
5. Sprawę potopu i wieku skamielin pozostawiam na razie na potem. 

@Przemeks

Zasadniczo nie uważam Biblii ani za księgę szczególnie mądrzejszą od innych tego typu publikacji, ani tym bardziej za jakąś wyrocznię naukową. W tym momencie ta dyskusja powinna się więc zakończyć, bo najpierw należy przedstawić dowody, a później nad nimi dyskutować. Wszelkie więc odnajdywanie prawd naukowych w Biblii polega na tym, że najpierw te prawdy odkrywa nauka, a później się stara dopasować tekst Biblii do tego, aby się zgadzał z tymi prawdami. A to już jest rodzaj oszustwa, bo gdyby jakieś prawdy naukowe wynikały z Biblii to warunkowały by naukę do rozwoju.


Takie opowieści jak o Adamie i Ewie, czy Potop, powinno się traktować jak bajki, czy moralitety, a bliżej nawet jak jezusowe przypowieści. Nie powinno się w nich doszukiwać, jakichś symbolicznych znaczeń ukrytych pomiędzy wierszami, a tylko ostateczny morał ma w nich znaczenie. W innym przypadku wychodzą po prostu nielogiczne historie, które później trzeba uzupełniać "... a tu akurat Bóg posłużył się cudem", czyli klasycznym w literaturze rozwiązaniem fabuły, kiedy staje się ona zbyt skomplikowana.

Podam ci przykład z innej nomen omen bajki. W pierwszej wersji "przygód" Jasia i Małgosi, para po prostu ginęła. Fabuła była prosta i miała wyraźny moralny przekaz, aby po prostu nastraszyć dzieci przed wychodzeniem z domu samemu. Tak była ona opowiadana od wieków. Współczesnym wydawcom się to nie spodobało, bo było zbyt brutalne, dlatego dodali rozwiązanie fabuły, które dość gmatwało ogólny przekaz opowieści. W gruncie rzeczy popierało także niechrześcijańskie postępowanie "oko za oko". Najgorzej jednak, że takie rozwiązanie, czyli spalenie czarnego charakteru, posłużyło hitlerowcom, na moralne usprawiedliwienie swojego postępowania, czyli palenia "złych" Żydów w piecach.

Dlatego dziś można doszukuje się niemoralnego postępowania Eliasza, który "nasłał" niedźwiedzie, aby rozszarpały na strzępy niesforne dzieci, czy Ducha świętego, który "zabija" ludzi, za ukrywanie własnych pieniędzy, przed innymi. Ponieważ druga strona stara się uzasadnić, że wydarzyło się to w realu.

Jeśli więc jakaś wartość wypływa z Biblii to przede wszystkim moralny przekaz z jej PRZYPOWIEŚCI. I tak powinno się tez traktować Księgę Rodzaju. Opowieść o Adamie i Ewie nie ma za zadanie przybliżyć szczegóły aktu stworzenia tylko jego przekaz moralny warunkujący właściwe postępowanie wyznawców. Kolejność w akcie stworzenia ma symbolizować wartości jakimi człowiek powinien kierować się w codziennym, albo raczej cotygodniowym życiu. Czyli najpierw dbanie o ziemię, potem o zwierzęta, potem o innych ludzi i na końcu tygodnia poświecić się bez wyjątku Bogu. Dlaczego? Bo Bóg postąpił tak samo, a człowiek jest "stworzony na jego podobieństwo". I to cały morał z tej opowieści.

Inna sprawa, że Bibliści i Kreacjoniści sami gubią się w swoich argumentach. Większość z nich głosi tezę, że Bóg stworzył zwierzęta według swego rodzaju i Kreacjonizm to udowadnia, a to bzdura. Bo według Biblii każde stworzenie na ziemi, w tym i ludzie, pochodzą od tych co ocaleli z Potopu więc de facto są to nowe rodzaje, które mają swoich przodków. W każdym razie nawet jeśli tak było naprawdę to odwzorowywała by to pula genetyczna, a tak nie jest.

Cytat:Zasadniczo nie uważam Biblii ani za księgę szczególnie mądrzejszą od innych tego typu publikacji, ani tym bardziej za jakąś wyrocznię naukową. W tym momencie ta dyskusja powinna się więc zakończyć, bo najpierw należy przedstawić dowody, a później nad nimi dyskutować. Wszelkie więc odnajdywanie prawd naukowych w Biblii polega na tym, że najpierw te prawdy odkrywa nauka, a później się stara dopasować tekst Biblii do tego, aby się zgadzał z tymi prawdami. A to już jest rodzaj oszustwa, bo gdyby jakieś prawdy naukowe wynikały z Biblii to warunkowały by naukę do rozwoju.

1. Mam rozumieć, że twierdzisz, że nauka generalnie stara się dopasować prawdy, które odkrywa do tekstu Biblii? To w zasadzie świadczy przeciwko nauce, jeśli wybiega zbyt daleko w swoich założeniach.  Nauka jednak, tak czy owak, z założenia podważa tekst Biblii.
Powiedz mi jeszcze o metodach datowania wieku ziemi (skoro poruszyłeś sprawę dowodów), czy istnieją jakieś obiektywne metody i czy zaliczasz do nich metodę C 14.

Cytat:Bo według Biblii każde stworzenie na ziemi, w tym i ludzie, pochodzą od tych co ocaleli z Potopu więc de facto są to nowe rodzaje, które mają swoich przodków.

2. Po pierwsze nie każde stworzenie, bo Arka musiałaby być jednym wielkim akwarium.
3. Słucham?   Możesz dookreślić jak rozumiesz swoje słowa, że 8 ludzi to są nowe rodzaje?

No to ja mam pytanie o ewolucję, ale najpierw musisz mi wyjaśnić terminologę bo ja jestem kompletnym laikiem. Więc najpierw pytania o terminologie.
-wszystkie psy to jeden ........ (no właśnie co? gatunek?) (zamiast psy wstawić można coś innego, istotą jest to, że mogą się krzyżować nawzajem)
-pies i wilk to dwa różne ........ bo nie mogą się krzyżować?
uzupełnisz luki?