Nieprofesjonaliści

Cytat:Najłatwiej zrobić to chyba od daty zdobycia Babilonu przez Persów (539p.n.e.) potwierdzonej w źródłach historycznych i potem odejmując okresy opisane w Biblii (np niewoli, okresy wyliczone długością życia lub długością panowania królów) można dojść do roku 2370 p.n.e. albo przybliżonego.

Tu postawiłeś wreszcie falsyfikowalną tezę. Dlatego pozwól, że pobawię się w naukowca i zaproponuję test.

Wg tego co piszesz, globalny potop w ~2370 p.n.e. spowodował rozkalibrowanie się metody datowania węglem C14.

A zatem próbki starsze niż 2370 p.n.e., powinny dawać inne daty metodą C14, a inne metodą liczenia słojów i innymi metodami np. szacowaniem na podstawie źródeł historycznych.

Gdyby się okazało, że dają one takie same wyniki jak inne metody, i dzieje się to powszechnie, to znaczy, że twoja hipoteza jest nieprawdziwa i metoda C14 jest jednak rzetelna. Co za tym idzie, globalny potop w ~2370 p.n.e. jej nie rozkalibrował.

Gdzieś się pomyliłem, czy przyjmujesz taki test?

Cytat:A zgadzasz się ze stwierdzeniem, że internet jest dobrym źródłem rzetelnej informacji?

Absolutnie nie. W internecie stosunek rzetelnych informacji do bzdur jest w najlepszym razie jak 1:10. I to jest wpisane w samą naturę popularnych serwisów. Algorytmy Google i Youtube promują to, co ma najlepszą oglądalność. A zawsze clickbait typu "C14 nie działa bo wulkany!!!!!111" będzie miał więcej wyświetleń niż fakt typu "ze względu na wybuch Wezuwiusza w 79 n.e., badania w Pompejach pozwalają skalibrować metodę pod eksplozje wulkaniczne i dają spójne rezultaty". Tego drugiego możesz nawet nie znaleźć po polsku. Bo kto by to czytał, poza zapaleńcami archeologii, którzy i tak to wiedzą?

Jeśli ktoś szuka dobrych informacji, to naukowe i popularnonaukowe czasopisma, książki (też nie wszystkie), wybrane blogi. Co do gazet, to w "Wyborczej" się czasem zdarzy dobry popularnonaukowy artykuł.

(2018-08-24, 07:37 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Jeśli ktoś szuka dobrych informacji, to naukowe i popularnonaukowe czasopisma, książki (też nie wszystkie), wybrane blogi. Co do gazet, to w "Wyborczej" się czasem zdarzy dobry popularnonaukowy artykuł.

Dodam Newsweeka i dla anglojęzycznych Washington Post. Lepsze artykuły niż w National Geographic, chociaż mniej ich.

1 Ewolucja zakłada, że skomplikowane życie powstało same z siebie i nie ingerował w to żaden Bóg. I moje pytanie brzmi. Dlaczego zakładamy, że piramidy nie powstały same z siebie a owca {która może mniejsza, ale bardziej skomplikowana} powstała sama z siebie?
2 Widzę, że bardzo mało ludzi wierzy w ewolucje. Bardzo mało ludzi zakłada, że powstaliśmy sami z siebie. Mnie i ich odróżnia tylko to, że ja zakładam, że Bóg stworzył wszystko a oni mówią, że to kosmici nas stworzyli albo, że żyjemy w symulacji itd. I moje drugie pytanie brzmi czy ty wierzysz w "czystą ewolucję" czy jednak wierzysz, że ktoś za tym stoi?

(2018-08-27, 03:21 PM)Tizment.90 napisał(a): [ -> ]1 Ewolucja zakłada, że skomplikowane życie powstało same z siebie i nie ingerował w to żaden Bóg. I moje pytanie brzmi. Dlaczego zakładamy, że piramidy nie powstały same z siebie a owca {która może mniejsza, ale bardziej skomplikowana} powstała sama z siebie?

Żeby ewolucja mogła zaistnieć, musi być jakiś mechanizm replikacji z losową zmianą oraz jakiś element doboru naturalnego. Te dwa czynniki są niezbędne. Budynki tego nie mają. Mają to za to np. istoty żywe, języki oraz niektóre programy komputerowe (algorytmy genetyczne).

Cytat:2 Widzę, że bardzo mało ludzi wierzy w ewolucje.

W Polsce to akurat większość uznaje ewolucję.

Cytat:Bardzo mało ludzi zakłada, że powstaliśmy sami z siebie. Mnie i ich odróżnia tylko to, że ja zakładam, że Bóg stworzył wszystko a oni mówią, że to kosmici nas stworzyli albo, że żyjemy w symulacji itd. I moje drugie pytanie brzmi czy ty wierzysz w "czystą ewolucję" czy jednak wierzysz, że ktoś za tym stoi?

Nie musi nikt sterować ewolucją.

Zresztą nawet wyznawcy hipotezy symulacji nie twierdzą, że ktoś nadzoruje proces ewolucji istot żywych. Projektant symulacji (czyli wg mnie tak naprawdę Bóg pod inną nazwą) mógłby tylko zadać warunki początkowe.

(2018-08-27, 03:51 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Żeby ewolucja mogła zaistnieć, musi być jakiś mechanizm replikacji z losową zmianą oraz jakiś element doboru naturalnego. Te dwa czynniki są niezbędne. Budynki tego nie mają. Mają to za to np. istoty żywe, języki oraz niektóre programy komputerowe (algorytmy genetyczne).

1 Co do  doboru naturalnego. Dlaczego kiedyś bardzo często dzieci umierały przy porodzie? Przecież gdyby był dobór naturalny to człowiek powinien się dostosować do warunków i przeżywalność potomstwa powinna rosnąć. A do czasu rozpowszechnienia się medycyny umieralność nie malała. To pokazuje, że dobór naturalny nie działa, bo człowiek nie był w stanie się przystosować.

2 Co do losowych mutacji. Większość z nich jest niekorzystna a niekorzystne nie przechodzą dalej dlatego, że istoty z takimi mutacjami w stylu trzecia ręka nie są atrakcyjni. Mutacje neutralne w stylu niebieskie oczy też są rzadkie. A mutacje pozytywne znam tylko jedną.

Cytat:Dlaczego kiedyś bardzo często dzieci umierały przy porodzie? Przecież gdyby był dobór naturalny to człowiek powinien się dostosować do warunków i przeżywalność potomstwa powinna rosnąć. A do czasu rozpowszechnienia się medycyny umieralność nie malała. To pokazuje, że dobór naturalny nie działa, bo człowiek nie był w stanie się przystosować.

A tak szczerze to... jak ty to widzisz? Bo alternatywą jest, że Bóg celowo zaprojektował śmiertelność niemowląt (np. jako karę za grzech pierwszych ludzi), ale dzięki rozwojowi medycyny udało nam się Go przechytrzyć Nie widzę szczerze mówiąc innej logicznej opcji.

Teraz do rzeczy. Mylisz chyba trochę pojęcia. Dobór naturalny polega m.in. właśnie na tym, że słabsze osobniki umierają. Więc śmiertelność niemowląt jest jednym z jego elementów.

Inny przykład doboru u ludzi. W XIV wieku przez Europę przeszła potężna epidemia dżumy zwana Czarną Śmiercią. Zginęła połowa mieszkańców kontynentu. Przeżyli głównie ci, którzy ze względu na specyficzne mutacje genetyczne mieli podwyższoną odporność. I takie geny przekazali swoim potomkom. Dlaczego tak przypuszczamy? Bo do dzisiaj mieszkańcy Europy mają lepszą odporność na niektóre choroby zakaźne.

Pamiętaj, że dobór sam w sobie nie powoduje zmian, tylko służy selekcji osobników.

Cytat:Co do losowych mutacji. Większość z nich jest niekorzystna a niekorzystne nie przechodzą dalej dlatego, że istoty z takimi mutacjami w stylu trzecia ręka nie są atrakcyjni. Mutacje neutralne w stylu niebieskie oczy też są rzadkie. A mutacje pozytywne znam tylko jedną.

Już było w tym wątku pisane, że nie ma czegoś takiego jak absolutnie pozytywne i negatywne mutacje. To zależy od środowiska.

Niebieskie oczy nie są rzadkie. Wyjdź czasem z domu

Poza tym to jest przykład, jak korzystność zależy od otoczenia. Dla ciebie to jest neutralna mutacja. Ale w Skandynawii kilka tys. lat temu mogła być pozytywna, bo np. dawała lepsze dostosowanie do ciemności w zimie.

(2018-08-27, 06:40 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]1 A tak szczerze to... jak ty to widzisz? Bo alternatywą jest, że Bóg celowo zaprojektował śmiertelność niemowląt (np. jako karę za grzech pierwszych ludzi), ale dzięki rozwojowi medycyny udało nam się Go przechytrzyć Nie widzę szczerze mówiąc innej logicznej opcji.

2 Niebieskie oczy nie są rzadkie. Wyjdź czasem z domu

1 Naszym celem jest się dowiadywać o otaczającym nas świecie. Nie wiem dlaczego Bóg stworzył choroby, ale przez to, że ludzie je przechodzą wymyślamy lekarstwo itd. Powiedz mi jak ty to sobie wyobrażasz bo albo ktoś stworzył człowieka albo powstał sam z siebie. 
I czy logicznym jest, że z jednokomórkowca powstał organizm wielokomórkowy? 
I dlaczego prawie wszędzie jest DNA lewoskrętne? Gdyby organizmy powstawały z materii nieożywionej  to powinno być mniej więcej pół na pół.
2 Nie chodzi mi o to, że jest mało ludzi z niebieskim kolorem oczu. Z tego co wiem przez całą historię człowieka były tylko 2 mutacje koloru oczu 1 na zielone a 2 na niebieskie a kolorem początkowym był brązowy. Chodziło mi o to, że rzadko występują mutacje zmieniające kolor oczu a nie o to czy jakie oczy są popularne w społeczeństwie.
P.S
Mówisz, że materia nieożywiona nie może ewoluować więc jakim cudem z materii nieożywionej mogła powstać ożywiona? Bo ja widzę 2 drogi
1 Materia nieożywiona nie ewoluuje więc życie nie mogło powstać
2 Materia nieożywiona ewoluuje więc piramidy mogły powstać same z siebie bo kamienie przystosowały się do pustyni w taki sposób.
Widzisz jakąś 3 opcje?

Mateusz, lubię gadać o konkretach. Dla mnie konkretny jest Bóg z Biblii. Przekonuje mnie o tym to co miało do powiedzenia kilkudziesięciu gości którzy w spójny sposób przedstawiają relacje tego Boga z ludźmi. Na przestrzeni kilkunastu stuleci potwierdzili swoim życiem że nie mieli wątpliwości, że wierzą w to co piszą.
Bez zarzucania niepotrzebnymi szczegułami Biblia daje wystarczająco przekonujące (w mojej opinii) informacje mówiące o tym jak to się stało, że jesteśmy. Wyjaśnienia, które przedstawia Biblia w zadziwiająco spójny sposób tłumaczą też obecną sytuację na Ziemi i to jak ma być w przyszłości.
Całokształt tego wszystkiego przekonuje mnie dużo bardziej niż jakiś pewny siebie naukowiec w laboratorium, który po wyjściu na słoneczko nie potrafi uczciwie przyznać, że warunki które ma stworzone w swoim laboratorium nigdy nie będą takie jakie są na zewnątrz.
A tym bardziej nigdy nie będą dokładnie takie jak w jakiejś odległej nieznanej przeszłości gdy np w jakimś momencie nagle wzięło się skądś tyle wody, że padało przez 40 dni i nocy i zalało całą Ziemię.
Nie żyjemy w jakimś zamkniętym systemie, w jakimś pomieszczeniu gdzie znamy wszystkie kąty, wiemy o wszystkich procesach jakie w nim zachodzą i mamy absolutną pewność, że nic nieoczekiwanego ich nie zakłóci.
Znacznie trudniej ogarnąć sytuację na zewnątrz pokoju. Gdy trzeba uwzględnić całą masę dodatkowych zmiennych (albo stałych czynników) np wpływ  atmosfery, oddziaływania słońca, aktywność geologiczna, zmieniające się warunki klimatyczne itp itd, to system się megakomplikuje.
W sytuacji gdy trudno ustalić pogodę na kilka tygodni do przodu to przekonanie o tym, że można dokładnie określić jak było przed i w trakcie takiego kataklizmu jakim był potop rozsądne raczej nie jest.
Oby datowanie metodą C14 było jakieś miarodajne w innych warunkach niż znamy obecnie to wypadałoby mieć jeszcze pewność co do tego czy/jak tamte warunki odbiegały od obecnych. Nie znamy zmian składu atmosfery jaka mogła być przed i w trakcie potopu. Można strzelać, ale to będą tylko hipotezy. Jaki to mogło mieć wpływ na występowanie c14 w organizmach i jego rozpad?
Podobnie tworzenie się nowych słojów w rosnącym drzewie przebiega obecnie przewidywalnie. Jak to wyglądało przed potopem to można tylko gdybać. Nie wiemy choćby tego jak przebiegały wtedy pory roku.
Z ciekawości chętnie przeczytam co o tym napiszesz, ale powiedz sam, czy bardziej rozsądne od wiary w Boga byłoby budowanie przekonań na jakimś datowaniu,  którego podstawy muszą opierać się na założeniach, których nie można sprawdzić?

@Daniel

Cytat: lubię gadać o konkretach. Dla mnie konkretny jest Bóg z Biblii.

Nauka z kolei a więc i biologia ewolucyjna lubi gadać o faktach. Dlatego w nauce nie padają stwierdzenia typu "dla mnie faktem jest abc", "dla ciebie faktem jest xyz". Bo fakty to fakty.

Cytat:Bez zarzucania niepotrzebnymi szczegułami Biblia daje wystarczająco przekonujące (w mojej opinii) informacje mówiące o tym jak to się stało, że jesteśmy.

Możesz zacytować w którym miejscu Biblia mówi "jak to się stało, że jesteśmy"?

A co do całej reszty, to odpowiedz mi, dlaczego żaden kreacjonista nie napisze pracy naukowej spełniającej standardy? Dlaczego periodyki naukowe tego nie publikują.
Nie rozpisuj się, napisz po prostu czy jest to wg. ciebie globalny spisek antykreacjonistyczny?

Cytat:Powiedz mi jak ty to sobie wyobrażasz bo albo ktoś stworzył człowieka albo powstał sam z siebie.

...albo może ani to, ani to, ale powstał w wyniku naturalnych procesów? :-)

Cytat:I dlaczego prawie wszędzie jest DNA lewoskrętne? Gdyby organizmy powstawały z materii nieożywionej  to powinno być mniej więcej pół na pół.

Tak by może było, gdyby życie cały czas powstawało z materii nieożywionej, i zajmowało kolejne nisze biologiczne. Ale tak nie jest. Całe życie to kopie z kopii z kopii dawnego organizmu, który już był "skręcony" w prawo, więc też jesteśmy wszyscy prawoskrętni.

https://weglowy.blogspot.com/2014/09/pra...sadze.html

Cytat:I czy logicznym jest, że z jednokomórkowca powstał organizm wielokomórkowy?

A czemu by nie? Przecież organizmy jednokomórkowe mnożą się przez podział. Po podziale mogą utworzyć kolonię. Współpraca w takiej kolonii może spowodować, że opłacalny jest podział zadań, a więc taki sposób replikacji, że jedne komórki potomne mają inne funkcje od reszty. I tak sobie to pomału idzie w stronę czegoś, co najłatwiej rozumieć jako pojedynczy organizm.

Cytat:Chodziło mi o to, że rzadko występują mutacje zmieniające kolor oczu a nie o to czy jakie oczy są popularne w społeczeństwie.

Same zmiany nie muszą być bardzo częste, skoro ich efekty zostają i potem występują często w genach ludzi. Czekając na moment, w którym okażą się pozytywne lub negatywne, żeby zadziałał dobór naturalny.

Cytat:Mówisz, że materia nieożywiona nie może ewoluować więc jakim cudem z materii nieożywionej mogła powstać ożywiona

Nie powiedziałem, że materia nieożywiona nie może ewoluować. Przeczytaj jeszcze raz. Podałem nawet przykłady rzeczy nieożywionych, które ewoluują.

Ewoluuje wszystko to, co się może replikować ze zmianami i co podlega selekcji. Z materii nieożywionej tę właściwość mają niektóre substancje chemiczne, a na pograniczu ożywionej i nieożywionej - wirusy.

Poza tym przypominam, że mówiliśmy o ewolucji biologicznej. Mnie osobiście nie obchodzi, czy wg ciebie pierwszą komórkę ktoś zaprojektował, czy przyleciała z kosmosu, czy też powstała z pierwotnej zupy

---

Cytat:Z ciekawości chętnie przeczytam co o tym napiszesz, ale powiedz sam, czy bardziej rozsądne od wiary w Boga byłoby budowanie przekonań na jakimś datowaniu, którego podstawy muszą opierać się na założeniach, których nie można sprawdzić?

Tu dwie sprawy.

Jedna: zaproponowałem ci wyżej jak to możemy sprawdzić. Jeżeli w podanym przez ciebie roku globalny potop rozsynchronizował metody datowania, to dla próbek starszych od tej daty będą dawać rozbieżne wyniki. Jeśli natomiast nadal będą dawać takie same, to albo nie było potopu, albo nie rozsynchronizował.

A po drugie to przecież można wierzyć w Boga a nie wierzyć w potop, więc twój dylemat jest fałszywy.

A jeszcze w sumie trzecie. To nie jest tylko kwestia datowania. Jest dużo więcej argumentów. Sporo udało się pokazać w tym wątku, ale nawet to jest tylko wierzchołek góry lodowej.

Więc dla mnie to nie jest kwestia datowanie vs Bóg. Tylko raczej materiał dowodowy vs pewna specyficzna i obarczona problemami interpretacja Biblii. Z którą to interpretacją nie zgadza się nawet większość chrześcijan i Żydów.